Władysław Frasyniuk: 13 grudnia nie czuliśmy jeszcze zagrożenia

"Przeszliśmy na piechotę koło jednostki Zmechanizowanych Wojsk Lądowych czy Saperskich. Chłopcy na warcie, podchodzimy do nich, pytamy o wojnę. "Jest wojna, ale też nie wiemy, o co chodzi". To wygląda jak w komedii czeskiej - nikt nic nie wie" - tak Władysław Frasyniuk wspomina poranek 13n grudnia 1981 roku. "Dopiero w nocy 13 grudnia po raz pierwszy usłyszeliśmy cały dekret o stanie wojennym. I wtedy po raz pierwszy usłyszeliśmy czołgi i wtedy uświadomiliśmy sobie, że jest to poważny problem" - mówi Frasyniuk.

Tomasz Skory: Władysław Frasyniuk, według terminologii stanu wojennego "ukrywający się przestępca".

Władysław Frasyniuk: Tak jest.

Pięć lat za pomoc w ukrywaniu.

Pięć lat za pomoc w ukrywaniu przestępców takich jak Bujak, Lis, Frasyniuk.

12 grudnia pan był poza domem. Był pan w Gdańsku na posiedzeniu władz "Solidarności". Co dalej? Jak pan im zniknął?

Można powiedzieć, że sprawa jest dość prosta i osobista. Należałoby najpierw wydać taki krótki komunikat, gdyby posługiwać się współczesnym językiem...

...Twitterem

Twitterem. Napisać dwa zdania: "Przypominam - ciężkie czasy, wyprowadzajcie kasę, chowajcie maszyny, poróbcie tajne komplety". To nie jest żart, ponieważ ja dwa tygodnie wcześniej mówiłem to różnym zaufanym przewodniczącym w obecności Wałęsy. Tym, co do których mieliśmy pewność, mówiłem: "Panowie, my we Wrocławiu to robimy, dlatego, że wszystko zapowiada jakąś rozprawę, nie wiemy jeszcze, jaką". 12 grudnia, drugi dzień Komisji Krajowej, to też takie krótkie komunikaty, które rozsyłał Bogdan Lis, jak pamiętam: "Przemieszcza się ZOMO!". Z Olsztyna oddziały ZOMO trafiły do Gdańska. W Rumii jakieś inne ZOMO.

A skąd te wiadomości? Mieliście własny wywiad?

Nie mieliśmy własnego kontrwywiadu, to oczywiste. Trzeba pamiętać, że wtedy była Polska zrewoltowana, że znacząca część Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej była w zbuntowanych oddziałach, tzw. "strukturach poziomych". Część Milicji Obywatelskiej próbowała tworzyć Komisje Zakładowe "Solidarności", zgłaszali się. Pierwszą informację na temat tego, że Błaszczykowski jest oficerem, dostałem od milicjantów z Piły, którzy przyjechali do Wrocławia, żeby nam to powiedzieć i się zapytać, jak można zrobić "Solidarność". Więc można powiedzieć - Służba Bezpieczeństwa była zdemoralizowana. Jest nawet jakiś taki dokument, który pamiętam, świadczący o tym, że pijacy, nieroby, itd. Po 13 grudnia kontrwywiad wojskowy zajął się takimi ludźmi jak ja i Pinior w pierwszej kolejności, bo nagle sobie uświadomili, że i maszyny, i kasa jest po stronie opozycji. Można powiedzieć, że tych komunikatów było dużo, aż do momentu, w którym Bogdan Lis wysłał - do tak zwanych "wtajemniczonych" - komunikat: "Obstawiają stocznię! Wygląda na to, że wyłączają telefony". I wtedy to był pierwszy komunikat, na który ja zareagowałem. Zapytałem: "Bogdan, czekaj, wyłączają te telefony?". "No, są właśnie gdzieniegdzie wyłączone. Dostajemy informacje, że gdzieniegdzie nie są wyłączone".

Mówimy o 12 grudnia, późnym wieczorem?

O późnym wieczorze, tak. Pytam: "Ok, no, ale obstawiają?". "Tak". Pytam: "Po co mi to mówisz?". Grudzień, ciemna noc - jest godzina mniej więcej 20, 22. Powiedział: "Chodź, pokażę ci, jak to jest obstawione". Wysłał chłopaka. Vis-a-vis stoczni są takie punktowce i chłopak wszedł na klatkę schodową i zapalił światło. Natychmiast się okazało, że na każdym piętrze i korytarzu stoi po dwóch, trzech młodych ludzi. Kiedy światło, to oni się natychmiast zaczęli ukrywać, rzucili się do drzwi. Było oczywiste, że coś z tym trzeba zrobić. I wtedy ja pragmatycznie zwołałem swoją delegację i powiedziałem: "Panowie, coś się szykuje, obstawiona stocznia, zrywamy się!". "Nie, nie, Władek, nie!" - tu racjonalni, rozsądni, bo jak się coś będzie działo, to Komisja Krajowa musi funkcjonować, pewnie będzie jakaś delegacja do rozmów. Mówię: "Panowie, wygląda na to, że będą napierdzielać, w związku z czym trzeba spadać na własne śmieci". Przywódcy muszą być z ludźmi - to jest ABC. Na swoim podwórku znajdę pomoc.

Nie możemy się dać aresztować po prostu?

Ja tego nawet nie powiedziałem. Powiedziałem, że ważne jest, że musimy znać przejścia, być na swoim podwórku. Bardzo znana, ważna i zasłużona historycznie postać - nawet nie powiem, kto - powiedziała: "Władek, ale pamiętaj, ty nie jesteś knajakiem, nie jesteś chłopakiem z podwórka. Jesteś przewodniczącym wielkiego regionu". Ja powiedziałem "Ok. Ale ja spadam". I w ten sposób zebrałem swoją delegację i parę innych delegacji się do mnie przyłączyło. Nawet Jacek Kuroń próbował mnie przekonywać, żeby nie jechać, i uznałem, że no nie wiadomo co, ale lepiej być. Wszystkie moje późniejsze doświadczenia - rozmowa ze Zbyszkiem Bujakiem, z moimi kolegami, którzy pozostali w Gdańsku, świadczyły o tym, że oni nie byli w stanie niczego zrobić w Gdańsku, bo byli obcymi ludźmi. Nie mogli liczyć na żadną pomoc, więcej - nie byli rozpoznawani, w związku z czym chowanie się w Gdańsku było kompletną, powiedziałbym, traumą dla nich.

Niedorzeczne. No dobra, ale pan i Zbyszek Janas trafiacie na dworzec Gdańsku, kupujecie sobie bilety, chcecie wracać do domu. Tak to było?

Tak. Trafiamy na dworzec, idzie za nami ekipa młodych ludzi. My idziemy dużą grupą, dlatego że tam byli ludzie, którzy dołączyli się po drodze; pamiętam, że przewodniczący z Leszna z nami szedł. Idziemy na dworzec, ale w tej ekipie jest mało ludzi. Trzeba pamiętać, że mieliśmy wtedy poczucie, że po pierwsze, jesteśmy młodzi i sprawni, a po drugie, jest nas 10 mln i jest w nas taka tężyzna fizyczna, że jak zobaczyliśmy tych czterech czy pięciu, to pomyśleliśmy, że najwyżej im przyłożymy, jak trzeba będzie. Ale kiedy doszliśmy na dworzec, uznałem, że jednak coś jest na rzeczy i nie kupujemy biletów, tylko wsiadamy w dowolny pociąg, który jedzie na zachód od stolicy. I to był pociąg do Poznania, w który się wpasowaliśmy bez biletów. Reakcja, powiedziałbym, była taka, że do Poznania dojechaliśmy bez sprawdzania. Kolejarze, moim zdaniem, już wiedzieli, że coś się dzieje. W ogóle nikt nie sprawdzał biletów. Dojechaliśmy do Poznania. W Poznaniu jesteśmy chyba gdzieś tak ok. 3 nad ranem. Chodzimy po dworcu ze znaczkami "Solidarności", ludzie nam mówią: "Panowie, panowie, wojna, wojna! Schowajcie znaczki, aresztują! Podobno waszych aresztowali!". Pukamy do siedziby "Solidarności", nikogo nie ma. I nagle patrzymy - idzie taki posterunek wojskowych, z sześciu albo ośmiu, i ja mówię: "Chłopaki, do wojskowych możemy podejść. Byłem w wojsku i jak była zadyma, to dawali nam broń, ale nigdy nie mieli do nas zaufania, nie dawali amunicji. Zaręczam, że teraz jest tak samo". Podchodzimy do nich, pytamy: "Chłopaki, ale o co chodzi?!". Oni na nas spojrzeli z szokiem i mówią: "Chłopaki, sami, kurwa, nie wiemy, co się dzieje! Podobno wojna". "Ale Ruscy weszli?". "Nic nie wiemy. Podobno waszych aresztują". Tak trwały te rozmowy. Kiedy weszliśmy do baru - to zupełnie inaczej wyglądało niż dzisiaj - to tam wszedł milicjant. Tam ludzie nas zaczepiali: "Schowajcie znaczki!". I tam wszedł jeden milicjant. Jeden. Podszedł do naszego stolika i powiedział: "Kurwa, teraz się z wami rozliczymy!". Na to wstał mój kolega: "Jak ci prawda... z buta, to numer ci się odbije na czole!", i gość spadł purpurowy. I nikt nie przyszedł. Szczerze powiem, że byłem lekko zszokowany. Wszyscy mówią "wojna", tylko nie wiadomo, o co chodzi. Jeden milicjant, stremowane wojsko...

A jakieś czołgi na ulicach, jakieś wojsko? Jakieś koksowniki? Te obrazy, które znamy z telewizji?

Kompletnie jeszcze nie było. Proszę pamiętać, że to były wczesne godziny ranne.

No tak, to początek.

W Poznaniu jest taka dziwna sytuacja, że się spóźniają oba pociągi. Nie wiadomo, który pierwszy przyjedzie do Wrocławia. Jeden jest pospieszny, drugi zwyczajny. Mówię: "Wsiadamy w ten, który pierwszy przyjeżdża". I tu dopiero dowiadujemy się o realnym zagrożeniu. Mianowicie, konduktor wchodzi, ja mówię: "Sorry, wie pan, nie mamy biletów, bo tam..." - tłumaczę. On tak spojrzał, powiedział znane polskie słowo na "k", trzasnął drzwiami poszedł. I wrócił gdzieś, ja wiem, za godzinę. Powiedział: "Panie Władku, może pan wyjść?" - bał się mówić. I na korytarzu dopiero zaczął mi mówić, że są wyłączone wszystkie połączenia telefoniczne i funkcjonują tylko kolejowe i przez kolejowe łącza poszła informacja, że Frasyniuk wraca do Wrocławia i że go mają zgarnąć. "Niech pan wysiądzie! Niech pan wysiądzie!". To było przed Lesznem. Wchodzę i mówię: "Chłopaki, no jednak jest coś poważnego, bo rzeczywiście poszła informacja telefoniczna. Mówił, żeby wysiąść w Lesznie". No to ten przewodniczący z Leszna: "Nie no, chłopaki! Zielone Zagłębie! Przeżyjemy! Chodźcie, chodźcie!". Nie wysiedliśmy. I wtedy oni się zorientowali, że nie wysiedliśmy i podeszli pod Wrocławiem. Nie pamiętam, jak się nazywała ta miejscowość. I mówią: "Panowie, błagamy, wysiądźcie, bo was zgarną!". Ja mu na to: "Spokojnie. Wie pan co, jak wysiądziemy w tej miejscowości, no to tak, jakbyśmy wyszli nago. Tu wszyscy zobaczą, że jesteśmy obcy. Natychmiast nas zgarną. My musimy wysiąść we Wrocławiu, schować się w tłumie. To jest śmiertelne zagrożenie. Wyskoczymy!". "Ale panowie, gdzie wyskoczycie?". Ja mówię: "Wie pan co? Ja tu zawsze tym pociągiem wracam i wyskakują na Grabiszyńskiej, przy okazji odwiedzam moich rodziców, bo on zawsze tam zwalnia". On powiedział: "Ok". No i rzeczywiście dojeżdżamy do Wrocławia. Ja powiedziałem wtedy kolegom, żeby obstawić kilka drzwi, no bo wyskakiwanie z pociągu nie jest proste. To się tak mówi w filmach, kaskaderzy to odgrywają, no ale tu trzeba było realnie wyskoczyć. I ja powiedziałem: "Chłopaki, to parę drzwi obstawiamy, żeby nie było tłoku, bo się pozabijamy", dałem instrukcję, jak powinno się wyskoczyć i nagle pociąg zwalnia tuż na rogatkach Wrocławia. Ja jeszcze wyskakiwałem, tak że mnie przewrócił pęd powietrza. Następnych też paru się przewróciło. Ale pociąg się zatrzymał w którymś momencie. I wtedy spojrzałem na lokomotywę - wszyscy mundurowi kolejarze plus maszyniści siedzieli w pierwszych oknach, patrzyli, czy jesteśmy cali. Pokazali nam kciuki i powiedzieli: "Trzymajcie się, chłopaki!". Przeszliśmy na piechotę koło jednostki Zmechanizowanych Wojsk Lądowych czy Saperskich - już nie pamiętam, jak to się nazywa. Znowu chłopcy na warcie, podchodzimy do nich, pytamy o wojnę. "Jest wojna, ale też nie wiemy, o co chodzi". To wygląda jak w komedii czeskiej - nikt nic nie wie.

Trochę tak.

Wsiadamy do taksówki na Karłowicach. Taksówkarz mówi: " Panie Władku, zgarniają! Waszych aresztują!". "Ale co jest?". "Wojna!". "Ale o co chodzi?". "Nic nie wiem. Waszych zatrzymują". No i tak trafiliśmy prosto z pociągu, czyli z rogatek, do Zajezdni 7. Ale to był błąd. Myśmy tam trafili dlatego, że to jest taka historyczna zajezdnia. Mimo że wcześniej powiedzieliśmy sobie, że jak będzie napaść na Związek, to robimy twierdzę w dwóch połączonych zakładach: Dolna Lipa-Fawak. Ale zawsze jest taka presja, żeby przyjść do miejsca pomnikowego. Z jednej strony słusznie, dlatego że tam pojawili się wszyscy, w tym mieszkańcy Wrocławia...

... ale z drugiej strony niebezpiecznie, bo łatwo wygarnąć.

Po godzinie, jak zobaczyłem, jak bardzo jest niebiesko, powiedziałem: "Panowie, spadamy, każdy w swoją stronę i jutro w Dremmelu". I tak wyglądał 13 grudnia, niedziela. Właściwie jeszcze nie było czołgów. Mnóstwo milicji i, powiedziałbym taki burdel, bo przychodzili ludzie, byli u mnie w domu, po mnie, ale na starym adresie. Bo gość przybiegł do mojego mieszkania, powiedział: "Szukają pana!". Więc zdarzały się takie przypadki, że milicja miała złe dane.

Po prostu bałagan.

Socjalizm.

A jakby pan wtedy dysponował tymi współczesnymi środkami komunikacji, to co by pan podczas tej drogi komunikował wszystkim pozostałym?

Krótkie komunikaty, które bym bez przerwy powtarzał: "Spadać z miejsc zamieszkania! Chować się albo w zakładach, albo nie ryzykować zakładów, przetrwać gdzieś u znajomych - nie dziewczyna, nie rodzina. Przetrwać gdzieś po to, żeby w poniedziałek zameldować się i robimy strajk. Ten strajk był zapowiedziany w oficjalnych dokumentach. Napaść na Związek, to Związek staje w swojej obronie i w obronie ludzi, którzy zostali aresztowani. Ale mógłbym nadać drugi komunikat: "Sprawdzili się przywódcy". We Wrocławiu sprawdzili się przywódcy, dlatego że w większości zakładów pracy pojawiły się jednak alternatywne komisje zakładowe i ludzie się zgłaszali. Szczerze powiedziawszy, bohaterstwo Frasyniuka jest małe, dlatego że jak przyjechałem, ludzie już byli w siedzibach swoich zakładów i zaczęli organizować, że tak powiem, podstawę do strajku, który się rozpoczął w poniedziałek 14 grudnia.

Czy pan i pana koledzy czuliście zagrożenie - takie fizyczne? Nie wiadomo było, czym to się skończy. Wiadomo było o zatrzymaniach, aresztowaniach... Czuliście grozę śmierci, ewentualnie?

13 grudnia jeszcze nie, dlatego że 13 grudnia to emocje, to spotkania z ludźmi, pytania, taka cały czas nadzieja plus ponure informacje: "aresztowany, aresztowany". I ta ilość aresztowanych była przerażająca, bo się, że tak powiem, robiła już w setki, co brzmi jednak ponuro. Jak zobaczyłem, że się zbiera ta milicja... Moim zdaniem, 13 grudnia władze na poziomie województwa też jeszcze nie do końca miały świadomość, z czym się je ten stan wojenny i też to był dla nich szok. Oni też byli niezorganizowani kompletnie. To, że myśmy z tej zajezdni uciekli - tam jest zwykły płot, to jest centrum miasta, tam się nie ma gdzie ukryć, my jesteśmy jak na patelni - też świadczy o nich, że oni dostali te koperty w ostatniej chwili i do końca nie byli zorganizowani. Uświadomiliśmy sobie dopiero wieczorem, kiedy Pinior i Bednarz - myśmy wylądowali w szpitalu wojewódzkim, w takim pokoju, w takiej izbie lekarskiej - i tam włączyliśmy telewizor, i dopiero w nocy 13 grudnia po raz pierwszy usłyszeliśmy cały dekret o stanie wojennym. Wtedy mieliśmy świadomość, że się coś dzieje. I wtedy po raz pierwszy usłyszeliśmy czołgi. Po raz pierwszy właśnie przez okno zobaczyliśmy, że jedzie kolumna czołgów i wtedy uświadomiliśmy sobie, że jest to poważny problem. Z tym, że powiedziałbym tak: dyskusję na temat tego, jak się zachować na wypadek czołgów, myśmy odbyli w trakcie prowokacji bydgoskiej. W trakcie prowokacji bydgoskiej myśmy się przygotowali do obrony czynnej, to znaczy butle wciągaliśmy na dach - proszę pamiętać, że to jeszcze są czasy, kiedy były butle tlenowo-acetylenowe - sprężone powietrze przygotowaliśmy do użycia dla obrony, były piki, wszystko tam było. Jak czołgi wjeżdżały, to wjeżdżały na butle. Po rozładowaniu sytuacji przez Wałęsę, które było mocno kwestionowane przez jakąś część działaczy, uświadomiliśmy sobie, że z tego powstania nic nie będzie, że my je tak naprawdę przegramy i trzeba się przygotować na pokojowe metody. Więc w tym sensie ja już wiedziałem, co należy po 13 grudnia robić. Jak były te czołgi, to już miałem spokój, to już miałem taką w sobie siłę, żeby przekonywać: "Żadnych butli, żadnego sprężonego powietrza. Koniec, skończyło się. Na pewno tego nie zrobimy". Mieliśmy już pewne doświadczenie i na przykład, kiedy trafiliśmy do Papawagu, to świadomie trafiliśmy do Papawagu, dlatego że robiliśmy zmyłkę. Po części oszukiwaliśmy swoich kolegów, bo wiadomo, że w każdej dużej, masowej organizacji jest tylko wąski krąg wtajemniczonych. Ten wąski krąg wtajemniczonych został powiadomiony, że tak naprawdę siedziba strajku jest w Dolmelu, i że to są tylko nieliczne osoby, które mają odrębnych - nazwijmy to - ochroniarzy. To byli pracownicy Dolmelu - i każdy z nich odpowiadał za konkretną osobę i pomagał się przemieszczać po Dolmelu. Więc stworzyliśmy wszystkie fakty, które by świadczyły, że siedziba jest w Papawagu. Jak już się mocno ściemniło, to przeprowadziliśmy się do Dolmelu. I ten manewr się powiódł, dlatego że czołgi ruszyły na Papawag. I w sekundę wpadli do pomieszczeń, w których miał funkcjonować komitet strajkowy. Duża część naszych kolegów niewtajemniczonych po prostu wpadła w pierwszej sekundzie. Myśmy w Dolmelu obserwowali akcję, sceny, które się działy w Papawagu. I dopiero, jak zaatakowano Dolmel, zdecydowaliśmy od dalszym planie, to znaczy, podzieliliśmy się na dwie grupy. Jedna grupa miała dalej podnosić strajk i dostać się do następnych zakładów, a druga grupa już miała zajmować się, jakby to powiedzieć, funkcjonowaniem na zewnątrz. Grupa została podzielona niesprawiedliwie, to znaczy Bednarz i ja - najsprawniejsi - mieliśmy biegać po zakładach, a Basia Labuda, profesor Zlat i Józef Pinior, mieli się udać na zewnątrz. No i kto się wyłamał? Wszyscy kiwnęli głową, posłuchali szefa i w ogóle ciach, ciach, i kiedy wskakujemy na dach fabryczny, słyszymy taki głos: "Chłopaki, pomóżcie!". To był Józef Pinior, który postanowił nie podporządkować się przewodniczącemu, i tak Pinior z nami biegał od zakładu do zakładu.

Pan, Lis i Bujak ukrywaliście się dość długo. Pan 10 miesięcy, Bujak najdłużej. Co panu się w tym podobało, zapytam przekornie?

W ukrywaniu?

W ukrywaniu.

Chciałem powiedzieć brzydkie słowo. Dramat! I wszystkie brzydkie słowa państwo sobie dopowiecie. Nie ma nic gorszego! Siedzenie w więzieniu jest po prostu rozrywką ludyczną, masową, disco-polo przy ukrywaniu się.

Z tych opowieści wynika, że to była fajna zabawa. Z filmu "80 milionów" też trochę tak.

Ukrywanie jest dramatem. Jest dramatem, dlatego że jak pan ma świadomość, że jest zaszczuty, że wszelkie pojawienie się pana na zewnątrz grozi ryzykiem - proszę pamiętać, że my wprowadzamy określone procedury, które powodują, że jak czterech ludzi wie o twoim adresie, to zmieniamy adresy, trzydzieści, prawie czterdzieści razy zmienialiśmy mieszkania, to jest gigantyczna robota organizacyjna, żeby znaleźć te mieszkania - jest presja, żeby nie pokazywać nigdzie twarzy i z drugiej strony, presja ludzi, żeby się spotykać z Władkiem, Piotrkiem i Józkiem, dlatego, że to motywuje ludzi do działania. No i dylemat polega na tym, że trzeba przyjąć pewną strategię, Myśmy ją już przyjęli, że dążymy szybko do strajku generalnego, w związku z czym ryzykujemy. Mówiąc krótko, "żyj szybko i krótko, i młodo umieraj!" - jak mówią przestępcy, to mniej więcej taką strategię przyjęliśmy. Trzeba się zmobilizować. Stąd też 13 każdego miesiąca były protesty. Spotykaliśmy się z ludźmi z zakładów pracy, konsultowaliśmy wszelkie akcje. I to, powiedziałbym, była presja ludzi, żeby na przykład 31 sierpnia zrobić demonstrację uliczną, bo ludzie mówili: "Władek, jest siła. Ludzie chcą wyjść chcą się policzyć". Ja mówię: "Nie możemy wychodzić! Nie możemy wychodzić na ulicę. Na ulicy jest bezbronny tłum. Czerwony da nam wygrać do 12, a po 12 nam wpierdzieli !". "Boją się nas w zakładach. Musi być organizacja!". I taka presja była na to, że ja w końcu się zgodziłem i powiedziałem: "Chłopaki, ok, robimy tę demonstrację, tylko nikt z Komisji Zakładowej - nikt - nie bierze udziału". No oczywiście, pierwszy wiec, jaki robię po Komisji Krajowej - wchodzi trzech gości z takimi sinymi oczyma, że ja nie miałem cienią wątpliwości, że oni nie są zawodnikami bokserskiego klubu, tylko że byli na zadymie. Jak ich opierdzieliłem, to oni powiedzieli: "Władek, wyobraź sobie teraz presję ludzi. Co, nie pójdę? Kapuś? Tchórz? Po prostu innych epitetów byś nie usłyszał. Musiałem pójść". Natomiast chcę powiedzieć tak: ukrywanie - dramat. Dlatego, że olbrzymie represje - w tysiącach się już ludzi internowanych liczyło - olbrzymie represje w zakładach pracy, biedne rodziny, które nie wiedzą, co się dzieje z najbliższymi. Jednocześnie mamy świadomość, że trzeba do tej władzy przemawiać niezwykle racjonalnie i pragmatycznie. My, młodzi ludzie, którzy praktycznie chętnie byśmy się nawalali, piszemy oświadczenie wzywające do rozmów. Brzmi absurdalnie, bo tu zamykają, tu biją a my wzywamy do tego, by szukać porozumienia. Kościół katolicki apeluje, żeby się ujawnić, że generalnie produkujemy cierpienie bicia, więzienia. No dramaty. Nie brakowało zresztą historii, gdy zabierają matkę samotnie wychowującą dzieci. W tysiącach można by to odpowiadać. I co się dzieje? Podziemie jest w rozdarciu, połowa podziemia się ujawnia. W Krakowie znikają nam struktury podziemne, w Gdańsku połowa struktur znika. We Wrocławiu mamy takie szczęście, że mamy kardynała Gulbinowicza, który pisze do mnie liściki. "Panie Władku niech Pan nie wychodzi, nie znają komunistów, nie rozumieją komunistów. Niech Pan nie będzie Janosikiem, ważne żeby przywódca był na wolności, a nie w więzieniu. Niech Pan się ukrywa, niech Pan tak nie szarżuje". Szarża była spowodowana tym, że ja byłem przekonany, że jak nie zrobimy strajku generalnego jesienią 19 82 r. to nastąpi wykrwawienie i będziemy tylko słabsi i słabsi.

A te tweety? O czym by pan tweetował ukrywając się? Poznałem ciekawych ludzi, musiałem ich porzucić, żeby im nie grozić?

Można by powiedzieć tak: pierwsze to by były informacje jak zdobywać mieszkania. Jak zdobywać lokale, czyli cała instrukcja. Masz skrzynkę kontaktową? Nie bądź działaczem komisji zakładowej. To jest takie... myśmy na to mówili higiena. Musieliśmy wprowadzić pewną higienę pracy, która zapewniała nam bezpieczeństwo. Dajesz chatę ukrywającej się osobie? Nie klej ulotek, nie wychodź na demonstracje. Drukujesz? Nie baw się w nic innego. Kolportujesz? Nie baw się w nic innego. To są takie podstawowe rzeczy. Tworzysz radio? Nie rzucasz ulotek. Więcej, ja szef RKS-u znam tylko faceta, który tworzy radio. I koniec kropka. Mówię: Panowie przyjmijcie taką zasadę, nikogo więcej. Znasz tylko tych ludzi, których musisz znać. Dlatego, żeby to radio funkcjonowało, więc technika jest zupełnie osobna. Tylko jedna osoba może wiedzieć, kto daje głos, bo przecież jesteście radiowcami. Zresztą u nas faceta, który dawał głos, wytropili po głosie. Dziewczyny nie, bo ona była z kompletnie innej bajki, nie miała nic wspólnego z działalnością Solidarności, za młoda była. Więc pierwsze komunikaty były takie. Dwa, ostrożnie z mieszkaniami przy parafii. Wszystkie parafie obstawione. Nie szukajcie miejsca w kościołach. Kościoły są obstawione, natomiast w kościołach robimy akcję pomocową. Czyli mówiąc krótko, wszyscy ci, którzy się w podziemiu zajmują pomocą represjonowanym, tylko tym się zajmują i wtedy maja kontakt na kościół. Bo natychmiast ich fotografowali. Właściwie szły by takie komunikaty, plus powiedziałbym to co jest ważne, zwłaszcza przywódca musi dawać głos. Ja nagrywałem kasety z takimi krótkimi wystąpieniami do ludzi.

Powiedziałbym jak Osama bin Laden.

Tak to funkcjonuje, dzisiaj jest łatwiej. Wie pan, w tamtych czasach nagrywałem kasetę i co robili chłopaki? Podłączali się na przerwie do radiowęzła i przerywali nadawanie. Dlaczego takim fenomenem była telewizja, wielka zasługa Zbyszka Romaszewskiego. Ogląda się wiadomości czy Dziennik Telewizyjny, tak to się wtedy nazywało i nagle pokazuje się napis Solidarność, ludzie szaleli jak na meczu piłkarskim. Jak był mecz, już nie pamiętam chyba, Polska - Ukraina we Wrocławiu i kibice, zwani od czasu do czasu kibolami mieli transparent "Frasyniuk, Solidarność". Sztuczki. To wtedy ludzie, którzy pracowali przy kamerach. Sztuczki, żeby pokazać mecz a nie pokazać napisów. I tak te napisy co rusz się wbijały i pamiętam, że opierdzielali tych ludzi w reżyserce, że nie potrafili na czas skadrować. To były takie czasy. Przy czym, dziś musiałbym napisać na Tweeterze: "Przyjdźcie z hasłami nie Śląsk Wrocław górą, tylko Solidarność górą", wtedy to było oczywiste, nie trzeba było pisać, ludzie sami takie rzeczy przynosili. No i oczywiście ta podstawowa rzecz, którą wszyscy w podziemiu wiedzieli, na Tweeterze trzeba było napisać "Wpadłeś? Nie gadaj" , "Gadasz? Nie podpisuj", "Podpisałeś? Nie przyznawaj się".

Jeszcze z trochę innej bajki, tak może trochę filozoficznie, a może nie. Zastanawiał się pan, co by było gdyby stanu wojennego nie wprowadzono? Jak by się sytuacja rozwinęła?

To bardzo trudne. Ja myślę , że tak czy inaczej byłoby tyle napięć, że prawdopodobnie w którymś momencie musiało dojść do jakiegoś zwarcia, czyli mówiąc krótko potrzebny był okrągły stół. Dylemat polegał na tym, że moim zdaniem paradoks tego szesnastomiesięcznego karnawału Solidarności był taki, że dla władzy to oni byli w mniejszości. My byliśmy w większości. Dlaczego ludzie nie robili tajnych kompletów, dlatego że poczucie siły było tak niebywale duże. Proszę pamiętać, że w sierpniu '80 strajkowały trzy regiony. Trzy regiony, pozostali mieli kompleks. Muskuły im przerastały tak, jakby brali anabole i chcieli się sprawdzić. Poczucie siły gubiło Solidarność, a z drugiej strony władza czuła się słaba i moim zdaniem potrzebny był taki wstrząs, że jedni i drudzy potrafią siąść. Myśmy nabrali pokory. Bo jednak po 13 grudnia pewnie z 5 proc. polskiego społeczeństwa zaangażowała się w działalność opozycyjną. Ale i czerwoni zobaczyli, że nie da się zdławić. Poza tym to jest taka, powiedziałbym tak, ja mam cały czas problem jak ocenić drugą stronę. Bo z jednej strony, ten Jaruzelski oczywiście wprowadził stan wojenny po to, żeby chronić władzę, żeby chronić siebie. Być może, żeby się uwiarygodnić wśród towarzyszy Rosjan, że nie jest bezczynny. Ale z drugiej strony, jak się patrzy na komunistów chińskich i komunistów polskich, to oni byli ideowi. Oni przegrali, dlatego że oni wierzyli, że rozumieją robotników i że mają kontakty z robotnikami. Im się wydawało, że oni są demokratyczną władzą. To wszystko co się zapisuje jako długofalowe myślenie, moim zdaniem bierze się z naiwności. Im się cały czas wydawało, że to oni mają rację i że to oni są tak naprawdę kwintesencją demokracji i mają lepszy kontakt ze światem pracy niż taki przestępca jak Bujak czy Frasyniuk. Naiwność. Nie byli dyktatorami, nie byli tak jak w Afryce, czy tak jak w Chinach zdeterminowani, żeby trzymać władzę. W dupie ideologia, ważna jest władza, bo ona daje profity. Oni jednak przegrali z tego powodu, że byli ideowi. Naiwni, ale byli ideowi. Dyktator z takimi jak ja...w piach. Mówiąc krótko, opozycję się posyła do piachu. Nie posłali nas do piachu, przegrali. Bo się nagle okazało, że ta legenda, 5 proc. ale legenda, taka siła przekazu, że ta Solidarność jest, była niebywała. Aczkolwiek powiedzmy sobie uczciwie, obie strony wyszły poturbowane z tego stanu wojennego, dlatego że już nigdy nie było takiego festynu radości. Takiej otwartości, takiej życzliwości. Takiej ochoty wspólnej pracy dla wolnej Polski, jak było przez te szesnaście miesięcy karnawału Solidarności. Dwie strony wyszły tak poturbowane ze stanu wojennego, że moim zdaniem do dzisiaj mamy z tym problem. Stąd takie ważne jest przedsięwzięcie, jak zrobić film o Solidarności, ale zrobić film akcji, żywych ludzi, takich, których chciałoby się dotknąć i takich, z którymi człowiek chciałby napić piwa i pogadać.

Tak już zupełnie na koniec, czy oprócz tych cynków, które zbierał Lis 12 grudnia, mieliście jakieś podejrzenia co do tego, że władza chce się rozprawić tak dość brutalnie i w skali krajowej, nie tylko w skali prowokacji bydgoskiej i tego co się potem działo?

Nie, nie to było powiedziałbym oczywiste dla każdego, kto uczestniczył i mocniej się angażował. Pierwsze mieliśmy informacje... no proszę pamiętać, że Polska była inna, że ta Polska Zjednoczona Partia była jednak podzielona, że tam były te poziome struktury i to była ta część PZPR, która szukała jakiegoś demokratycznego rozwiązania. Milicjanci szukali kontaktu i też chcieli zakładać swoje związki zawodowe. W mediach Solidarność opanowała, no kościoły komunistyczne. Powiedzmy sobie uczciwie to był taki rygor w mediach, kto miał mikrofon ten miał władzę. Myśmy co rusz dostawali informację, że towarzyszom się tłumaczy na zamkniętych spotkaniach: musicie wziąć broń, bo MO nie jest w stanie was wszystkich upilnować, Solidarność się zbroi. Zapukają do domu, zgwałcą żonę, zabiją ciebie. Więc były sygnały, że oni psychologicznie szykują swoich towarzyszy do takiego ostrego uderzenia. Ostatnie plena, ja już nie pamiętam tych numerów, ale to były jakieś IX, X, XI, XII. To wszystkie komunikaty, które stamtąd wychodziły to były: Trzeba się rozprawić! Poleje się krew. Mieliśmy też informację, że ubecja dostała nakaz aktualizacji adresów i tworzenia bazy do aresztowań, więc wszystkie te informacje jak się zebrało, świadczyły o tym, że szykuje się jakaś rozprawa. Tylko nie do końca wiedzieliśmy, jaka, dlatego że ta władza przez cały czas starała się zachować zgodnie z koślawym ale jakimś tam prawem, które w tym totalitarnym państwie funkcjonowało. Właściwie pierwszy raz złamali prawo wprowadzając stan wojenny, bo go wprowadzili z naruszeniem konstytucji.

Podczas sesji Sejmu...

Oni o wszystkim pomyśleli, a zapomnieli o takiej drobnej rzeczy, ale to świadczy też o tym, że byli przekonani, że ta manifestacja siły wystarczy żeby złamać polskie społeczeństwo i żeby wygrać.