Wiceminister obrony: 10,5 mld dol. za system Patriot to cena maksymalna

"Minister Macierewicz jest jednym z najlepszych ministrów, którzy po 1989 roku kierowali MON" - ocenia w Popołudniowej rozmowie w RMF FM wiceminister obrony Michał Dworczyk. Gość Marcina Zaborskiego zapewnia, że: "wszystko wskazuje na to, iż w grudniu będziemy mogli rozpocząć negocjacje (ws. systemu antyrakierowego Patriot) na podstawie projektu umowy przesłanej przez Amerykanów”. Ile nas to będzie kosztowało? „10,5 mld dol. to cena maksymalna” – zapewnia. "Proszę nie przywiązywać się do ceny 10,5 mld dolarów, o cenie będziemy mówić po zakończeniu negocjacji" - dodaje. Dopytywany, kiedy system Patriot trafi do Polski stwierdza: "To byłoby nieodpowiedzialne, gdybyśmy podali dzisiaj datę. Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć". Wiceminister był pytany również o stosunki Andrzeja Dudy z Antonim Macierewiczem. Czy dojdzie między nimi do spotkania? "Pan minister wielokrotnie deklarował gotowość do spotkania z panem prezydentem, chodziło tutaj przede wszystkim o kwestie dot. kierowania i dowodzenia polskimi siłami zbrojnymi. Jeśli będzie taka potrzeba, to pan minister będzie do takiego spotkania gotowy" - odpowiada Dworczyk. I zapewnia, że "trudno mówić o konflikcie na linii szef MON-prezydent".

Marcin Zaborski, RMF FM: Nie było ich w Święto Niepodległości, pytanie, czy będą w Dzień Podchorążego. Co z nominacjami generalskimi?

Michał Dworczyk: To jest pytanie do pana prezydenta. Zgodnie z prawem to pan prezydent podejmuje decyzje o nominacjach na stopnie generalskie, tudzież wyższe stopnie generalskie.

Oczywista oczywistość. Pytanie, co wie Ministerstwo Obrony Narodowej w tej sprawie.

Ministerstwo Obrony Narodowej złożyło już jakiś czas temu wnioski o awanse generalskie, awanse, które są potrzebne. Potrzebne po to, żeby skutecznie funkcjonowały polskie siły zbrojne. Po to, żeby można było żołnierzy w strukturach NATO w stopniach generalskich lokować. Czekamy.

I do tej pory ministerstwo nie otrzymało odpowiedzi - będą, nie będą w Dzień Podchorążego?

Nie wiemy. Czekamy na decyzję pana prezydenta.

Czy minister obrony i prezydent spotkają się w najbliższych dniach, żeby wyjaśnić sobie różne rozbieżności i wątpliwości?

Pan minister wielokrotnie deklarował gotowość do spotkania z panem prezydentem. Chodziło tutaj przede wszystkim o kwestie dotyczące SKiD-u - Systemu Kierowania i Dowodzenia polskimi siłami zbrojnymi.

I to prezydent nie chce się spotkać?

Jestem przekonany, że jeśli będzie taka potrzeba to pan minister będzie do takiego spotkania gotowy.

Czyli nie było zaproszenia z Pałacu Prezydenckiego?

To jest pytanie do pana prezydenta, a nie do wiceministra obrony narodowej.

Szef prezydenckiego Biura Bezpieczeństwa Narodowego mówi o klimacie nieufności między wami. Szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Piotr Bączek - wasz człowiek - sugeruje, że prezydenccy ministrowie stają we wspólnym froncie z Platformą Obywatelską przeciwko tej służbie. No Wersal, panie ministrze?

Ja nie znam tej wypowiedzi, natomiast uważam, że politycy powinni wypowiadać się z szacunkiem wobec siebie, zakładać wzajemnie dobre intencje. Jeśli chodzi o ministra Bączka - jest profesjonalistą, który bardzo dobrze kieruje Służbą Kontrwywiadu Wojskowego. To, że jest tyle emocji wokół sprawdzania prowadzonego, procedury sprawdzającej dot. generała Kraszewskiego - na pewno nie jest dobre. Uważam, że nie powinno się wywierać żadnych nacisków na SKW. Powinna służba zgodnie z procedurami dokończyć to sprawdzenie. Wtedy wszystkie uprawnione do tego osoby na pewno otrzymają wyniki tego sprawdzania.

Ministerstwo obrony ma pomysł na to, jak wyjść z tego konfliktu z prezydentem?

Panie redaktorze, ale trudno mówić tutaj o konflikcie.

Jakże to trudno? Panie ministrze.

Są pewne rozbieżności dotyczące...

Prezydent Andrzej Duda zapytany o ten konflikt mówi w RMF FM tak: "Bardzo mi zależy na tym, żeby żadnego konfliktu nie było. Ja nie lubię konfliktów i źle się w nich czuję. Ja bardzo nad tym boleje ogromnie, ale powtarzam - nie ja go wywołałem. Nie moje decyzje go wywołały". Jeśli nie prezydent Andrzej Duda wywołał konflikt to kto?

Ja jestem przekonany, że pan prezydent Andrzej Duda i pan minister obrony narodowej Antoni Macierewicz, obaj są państwowcami. Obaj dużą część swojego życia poświęcili służbie Polsce. Dlatego jestem pewny, że te niejasności, te wątpliwości, które ogniskują się np. wokół systemu kierowania i dowodzenia polskimi siłami zbrojnymi, zostaną wyjaśnione.

Może w rozwiązaniu konfliktu na linii MON - prezydent pomoże rekonstrukcja rządu? Wyobraża pan sobie, że w tym zmienionym rządzie nie będzie już Antoniego Macierewicza?

Minister Antoni Macierewicz jest jednym z najlepszych ministrów, którzy po 1989 roku kierowali resortem obrony narodowej. Determinacja, z jaką wprowadza reformy... Żeby tylko przypomnieć - szczyt NATO w Warszawie, obecność wojsk sojuszniczych na terenie Polski, podniesienie do 2,5 proc. PKB w 2030 roku...

Tak, tak. Doliczmy do tego jeszcze te śmigłowce, które wielokrotnie radośnie zapowiadał, a potem nic z tego nie wychodziło.

Pan opowiada zawsze o śmigłowcach, a nie wspomina pan o armatohaubicach Krab, o Rakach, o karabinach Grot, o sprzęcie całym, który jest kupowany w ramach modernizacji.

Panie ministrze, ale ja chciałbym wierzyć szefowi ministerstwa obrony, który mówi: śmigłowce będą tego i tego dnia. Potem się nic nie dzieje i słyszę zupełnie nowy termin - jak by się nic nie stało. Nic dziwnego, że pytam o śmigłowce.

Panie redaktorze, w tej chwili - doskonale pan redaktor wie, bo się na pewno pan redaktor przygotował do tej rozmowy - jest prowadzone postępowanie na pozyskanie śmigłowców ratowniczych i śmigłowców dla wojsk specjalnych. Te postępowania zostaną rozstrzygnięte na przełomie tego i następnego roku.

A pan jako wiceszef resortu obrony doskonale wie, że te śmigłowce miały być juć rok temu i ich nie było. Zostawmy. Amerykanie są gotowi sprzedać nam najnowszą wersję systemu antyrakietowego Patriot. Kiedy będzie podpisana umowa w tej sprawie?

Zaczną się za chwilę negocjacje. Wszystko wskazuje na to, że w grudniu będziemy mogli już te negocjacje na podstawie projektu umowy przesłanej przez Amerykanów rozpocząć.

Rozpocząć?

Wtedy tak naprawdę... Negocjacje tak, dotyczą ceny m.in., konfiguracji...

Jasne, a ta umowa już dotarła do resortu?

Nie, nie.

Jeszcze jej nie ma.

Ta umowa dopiero ze Stanów zostanie przesłana po tym, jak Kongres nie wniesie zastrzeżeń do propozycji sprzedaży sformułowanej właśnie w taki sposób, jak pan redaktor sam przedstawiał.

No jeśli w grudniu zaczniemy negocjacje to pytanie, kiedy je skończymy. Jakiś czas temu, a propos tego, co mówi pan minister Macierewicz, mówił tak: "Liczymy, że mniej więcej w końcu tego roku zostanie podpisana umowa". Uda się?

I to jest realne. Czy to będzie koniec tego roku, czy początku przyszłego, ale jesteśmy na pewno na finiszu tej całej procedury, która była długa, ale zapewni Polsce to, że będziemy posiadać najnowocześniejszą wersję systemu obrony przeciwpowietrznej Patriot.

To ile to nas będzie kosztowało? W doniesieniach na temat tych zakupów pojawia się kwota: 10,5 mld dolarów, czyli jakieś 38 mld złotych.

No tak, tylko że to jest cena minimalna. Zresztą informowaliśmy o tym jako resort obrony narodowej, że to jest cena maksymalna, którą musielibyśmy zapłacić, gdybyśmy kupili wszystkie elementy systemu Patriot, które są przeznaczone, czy na które jest zgoda, aby nam sprzedać.

Nie, nie. Minister obrony mówił, że cały system będzie kosztował nas, czy my zapłacimy za cały system nie więcej niż 30 mld złotych, tak mówił.

No więc...

Teraz Amerykanie nam pokazują pierwszą część tego kontraktu i chcą za niego 38 mld złotych...

Ja powtarzam...

... więc to jest troszkę niespójne...

To jest cena przed negocjacjami i cena za szereg elementów, z których nie wszystkie musimy wybrać. To, jak skonfigurujemy ten system, zależy od nas. W związku z tym proszę się nie przywiązywać do kwoty 10,5 mld dolarów, dlatego że o cenie będziemy mogli mówić po zakończeniu negocjacji i po decyzji, które elementy wybierzemy, żeby zostały zakupione na potrzeby Polskich Sił Zbrojnych.

Panie ministrze, ja się w ogóle nie przywiązuje, tylko czytam to, co piszą Amerykanie. Amerykanie piszą, że za 16 wyrzutni rakietowych, pociski i systemy radarowe - 4 sztuki, 4 stacje dowodzenia - chcą od nas 10,5 miliarda dolarów. To by oznaczało, że za całe zamówienie musimy zapłacić jakieś 70 miliardów złotych. Pan minister Macierewicz mówił: nie więcej niż trzydzieści.

Ja powtarzam jeszcze raz - tam jest wymieniony w tym dokumencie szereg elementów, z których nie wszystkie musimy kupić - po pierwsze. Po drugie, musi pan pamiętać, że jesteśmy jeszcze przed negocjacjami. Po trzecie - ta kwota oczywiście jest duża, ale proszę pamiętać, że również przewidujemy offset. A offset też kosztuje.

Amerykanie piszą, że Polska "wyraziła nadzieję na otrzymanie od producentów propozycji offsetu". "Wyraziła nadzieję na otrzymanie oferty" - to nie brzmi zbyt stanowczo i twardo.

Panie redaktorze, nie wiem, jakie sformułowania zostały przez urzędników amerykańskich użyte, ale wiemy doskonale obaj, że zgodnie z polskim prawem, pominięcie offsetu byłoby niemożliwe. W związku z tym offset na pewno zostanie zapewniony - to po pierwsze. A po drugie, akurat jeśli chodzi o zakup systemu Patriot, ten offset może być bardzo atrakcyjny z punktu widzenia rozwoju polskiego przemysłu obronnego. Nam zależy na tym, żeby Polska Grupa Zbrojeniowa, żeby polski przemysł zbrojeniowy rozwijał się.

A czy wciąż warunkiem jest to, że ponad połowa z tego kontraktu trafi do polskich firm jeśli chodzi o koszty, o pieniądze?

Zaczekajmy na zakończenie negocjacji. Wtedy będziemy mogli precyzyjnie podać te dane. My zabiegamy o to, żeby rzeczywiście polski przemysł zbrojeniowy skorzystał maksymalnie na tej transakcji. To są bardzo duże kwoty i rzeczywiście, mamy prawo oczekiwać, że ten zakup będzie miał pozytywny wpływ na rozwój polskiego przemysłu.

To kiedy Patrioty trafią do Polski?

To byłoby właśnie, panie redaktorze, nieodpowiedzialnym, gdybyśmy podali konkretną datę dzisiaj...

Ale minister Macierewicz już o tym mówił - 2019 rok.

...w związku z tym ja na to pytanie nie mogę odpowiedzieć. Jeśli minister konstytucyjny podaje datę - on posiada dużo większą wiedzę ode mnie - to być może właśnie pierwsze elementy tego systemu w 2019 roku trafią. Podkreślam: nie znam tej wypowiedzi.

"Jesteśmy bardzo zadowoleni ze współpracy polsko-francuskiej, jeśli chodzi o sferę wojskową, wbrew temu co wieszczyła totalna opozycja, po tym jak zakończone zostały negocjacje w sprawie caracali, ponieważ strona francuska nie chciała wywiązać się z zobowiązań offsetowych" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Michał Dworczyk przed wizytą premier Beaty Szydło w Paryżu. Podkreślał, że relacje polsko-francuskie są "bardzo dobre". "Widzieliśmy ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza z honorami przyjmowanego we Francji, następnie minister Bartosz Kownacki również z bardzo dużą atencją był przyjmowany we Francji, więc naprawdę nie szukajmy sensacji tam, gdzie jej nie ma" - dodał.

Marcin Zaborski pytał wiceszefa MON o konkurs na koncepcję artystyczną "kolumn niepodległości", które mają powstać w stu polskich miejscowościach. "Spływają pierwsze propozycje, w tym tygodniu powinna zostać powołana komisja konkursowa, która będzie oceniała projekty, które napływają. Mam nadzieję, że ten projekt będzie cieszył się dużym zainteresowaniem ze strony samorządów - z takich nieformalnych pytań, które napływają do MON, można mieć nadzieję, że szybko te sto kolumn zostanie rozdysponowane" - mówił gość RMF FM.