O wykluczonych ze względu na wiek, poglądy, pochodzenie. O teatrze i roli aktora z odtwórcami głównych ról w spektaklu „Opowieści Afrykańskie według Szekspira” – Mają Ostaszewską, Adamem Ferencym i Stanisławą Celińską - rozmawiał Sergiusz Piotrkowski, dziennikarz RMF MAXXX. Inscenizacja Krzysztofa Warlikowskiego zostanie zaprezentowana w Krakowie podczas piątej edycji Festiwalu Boska Komedia.
Sergiusz Piotrkowski: Czym dla państwa jest wykluczenie?
Maja Ostaszewska: Dla mnie jest czymś, z czym spotykamy się na co dzień we współczesnym świecie. Żyjemy w kraju, który jest bardzo nietolerancyjny, homofobiczny, ksenofobiczny. Jesteśmy świeżo po szalonej historii dotyczącej filmu "Pokłosie" i nagonce na naszego kolegę z teatru Macieja Stuhra, która wydaje mi się żenująca. To zarzucanie mu, że nie powinien się wypowiadać. Każdy obywatel tego kraju ma prawo do swoich poglądów i do opowiadania w jakiejś sprawie. A postać Macieja Stuhra czy Ireneusza Czopa to są bardzo dobrzy Polacy, mają otwarte serca, i nie mogą się pogodzić z tym, jak było. Oddają cześć wykluczonym właśnie. Dlatego dla mnie to, co się stało, jest przerażające. Ta reakcja na rolę Maćka świadczy o tym, że antysemityzm czy też skrajnie prawicowy pogląd w naszym społeczeństwie jest bardzo silny. A to powoduje właśnie wszelkie wykluczenia. Myślę, że to świadczy o tym, że i spektakle i filmy na temat wykluczenia, na temat nietolerancji są u nas szalenie potrzebne.
Czy pani zdaniem kobiety w Polsce są u nas bardziej podatne na wykluczenie?
M.O.: Oczywiście w naszym społeczeństwie nie ma aż tak silnych sygnałów wykluczeni, jak ma to miejsce na przykład w państwach islamskich, gdzie kobiety nie mają swoich praw, u nas to jest bardziej ukryte. Podskórne. Nawet te środowiska powiedziałabym otwarte, filmowe, tak naprawdę aż kipią od seksizmu i szowinizmu. Żyjemy w bardzo patriarchalnym społeczeństwie. To wszystko, o co walczą feministki, jest codzienną bolączką kobiet. To, że nie możemy do końca decydować o sobie, że jest dyskryminacja w pracy - jeśli chodzi o płace i jeśli chodzi o moment, gdy kobieta zachodzi w ciążę. To wszystko jest ciągle bardzo gorące. To są też ciągle powracające upiorne pomysły na zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej. Wydaje się nam, że jesteśmy bardzo nowoczesnym państwem a ciągle w tej sferze życia społecznego mamy dużo do zrobienia.
Olga Tokarczuk napisała, że kobieta po czterdzieste przestaje być zauważalna dla otoczenia. Czy wykluczenie przychodzące wraz z wiekiem jest dotkliwsze dla kobiet niż mężczyzn?
Stanisława Celińska: Jeśli chodzi o mój zawód to w zasadzie to nie jest tak do końca. Jeśli z upływem lat idzie z postępem, rozwija się dalej, to chyba jej to nie grozi. Jeśli szuka jakiś nowych, ciekawych przedsięwzięć. Natomiast jeżeli straci pracę po czterdziestce to rzeczywiście może być problem, bo teraz jest moda na młodość. Ja tego tak nie odczuwam, bo cały czas intensywnie pracuję. Ale wiem, że moje znajome mają ten problem, kiedy są po czterdziestce i nie mogą dostać pracy, bo potrzebują młodych. Myślę, że te kobiety, mogą być zrozpaczone, że nie mogą pracować, że straciły pracę i że jest praca tylko dla młodych. To jest bardzo dziwne, bo bardzo często te młode nie mają doświadczenia i nic nie umieją. W związku z tym cała działalność tej instytucji, która angażuje tylko młode, też stoi pod znakiem zapytania. Bo to znaczy, że mogą być różne klęski po drodze, kiedy przychodzi taka osoba, która nic nie umie. To takie dziwne czasy, kiedy starość oraz idące z nim doświadczenie i mądrość życiowa są coraz mniej potrzebne. Kiedyś starcy to byli ludzie, do których się chodziło po poradę. Ale myślę, że to się wcześniej czy później skończy, ponieważ okaże się że potrzeba rady i potrzeba, żeby ktoś bardziej doświadczony zabrał głos w pewnych bardzo ważnych sprawach. Jest to problem.
Mamy Europejski Rok Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej. Państwo grają w spektaklu, który pokazuje, że starość jest zła i o solidarności nie może być mowy.
Adam Ferency: Rok solidarności z różnymi pokoleniami to jedno, a to, że starość jest brzydka i powiedziałbym trudna do, to jest osobne zagadnienie. My możemy współczuć starym ludziom, możemy im próbować pomagać w ich starości, ale to przecież nie zmieni faktu, że starość jest okropna. Tracimy siły, jesteśmy fizycznie coraz mniej sprawni, a często też i mentalnie. To nie jest rzecz którą, przynajmniej ja, wolę mówić tylko o sobie, mógłbym się cieszyć. Dlatego uważam, że choćbyśmy się nie wiem, jak się wściekali, na to że starość jest be to ona i tak be będzie. Nic na to nie poradzimy tak to po prostu zbudowany jest świat. Nie wiem, czy my pokazujemy, że to coś niedobrego, my pokazujemy, że starość jest wykluczeniem, i inaczej nie może być.
Tylko, że w tych obchodach roku solidarności chodzi o to, żeby te bariery przełamywać, a tu raczej się te bariery podkreśla...
A.F.: Pan mówi o spojrzeniu socjologicznym, a nas nie interesuje spojrzenie socjologiczne. My się nie zajmujemy socjologią tylko sztuką. Sztuka raczej nie powinna łagodzić kantów, które los niesie. Sztuka powinna raczej je wyostrzać z jednej strony, może więc być rok jakiś tam. A z drugiej strony przedstawienie, jakie powstaje w danym roku może pokazywać że rzecz ma się zupełnie odwrotnie. Nie widzę tutaj żadnych związków.
M.O.: Krzysztof Warlikowski w "Opowieściach afrykańskich..." pokazał różnych wykluczonych. To jest czarny, to jest Żyd i to jest starzec. Ale ten spektakl jest przeciwko temu wykluczeniu. Krzysztof tak to rozumie - pokazuje jak społeczeństwo traktuje starych, jak usiłuje ich wykluczyć. Oddajemy starszych ludzi do domu starców, domów opieki, nie obcujemy z nimi na co dzień. Śmierć jest coraz większym tabu. Teatr Krzysztofa jest odważny. Często nawet drastyczny. Więc te sceny są tu dość nieprzyjemne. Ale one służą temu, żeby pokazać jak to jest i są przeciwko temu wykluczeniu. My nie jesteśmy misjonarzami. Nie jesteśmy członkami fundacji czy stowarzyszenia, które nawołuje do czegokolwiek. Robimy spektakle tak, jak to czujemy, przepuszczone przede wszystkim przez pryzmat światopoglądu, wrażliwości, estetyki, Krzysztofa Warlikowskiego. Nie ma tu takiej funkcji, żeby nawoływać do czegokolwiek. Natomiast pokazujemy pewien proces, jaki zachodzi w społeczeństwie. Przez to, że Adam Ferency gra wszystkie trzy główne postaci, to one się ze sobą przeplatają, ze sobą się łączą. Ten, który był herosem rozdającym karty nagle jest tym niedołężnym starcem, który nadal jest despotyczny. To pokazuje, że role w naszym życiu z czasem się obracają.
Czy wierzą państwo, że sztuka, zwłaszcza sztuka teatralna, która przecież trafia do elity, jest skuteczna w walce z wykluczeniem? Do teatru przychodzą jednak ludzie wybrani, wykształceni, oświeceni. Czy nie jest to więc już przekonywanie przekonanych?
S.C.: Może lepiej robić to, niż nic. Zresztą z tym teatrem to też jest różnie, bo jednak ludzie do tego teatru coraz więcej chodzą, był taki moment w teatrach kilka lat temu, kiedy była tak zwana dziura - jeżeli chodzi o widownię, a od pewnego czasu ludzie chodzą do teatru. Zwłaszcza chodzą na spektakle Warlikowskiego, może na nas też trochę. Może posłuchają tego, jakie to jest potworne, zobaczą to okropieństwo starości, to jak ci starzy są traktowani, jak są wykluczani, i może się obudzi w nich sumienie. Im więcej takich przypadków, tym większa nasza wygrana.
M.O.: Wiadomo , że do teatru chodzi ta społeczeństwa, która łaknie kultury, która jest na jakimś poziomie intelektualnym. Natomiast co mnie najbardziej martwi, to to, że bardzo często również w tych kręgach, intelektualistów, ludzi wykształconych spotykamy w ostatnim czasie, i to jakoś szalenie eskaluje, coraz silniejsze skrajne prawicowe poglądy, w moim poczuciu niebezpieczne. Roszczą oni sobie prawo do tego, żeby nie dawać prawa do funkcjonowania wolnego i swobodnego innym. W tym kontekście nie jest tak, że mówimy do przekonanych, bo przecież do teatru chodzą ludzie zainteresowani kulturą, ale o bardzo rożnych poglądach. Na końcu spektaklu Krzysztofa "(A)pollonia", której głównym tematem był holokaust i poświęcenie, prawo do tego, żeby żądać, żeby ktoś za nas poświęcił swoje życie, mówię monolog Elizabeth Costello o holokauście zwierząt. Ja to zrobiłam bardzo od serca, bo mam dość podobne poglądy, rzeczywiście z powodów etycznych nie jem mięsa. Ale uważałam, że po całym bardzo długim spektaklu, ten monolog jest jakimś jakby tylko dodatkiem. Zaskakujące dla mnie było to, jak silny odzew miałam po tym monologu. Wręcz dostałam kilka listów, gdzie ktoś mi pisał, że po wysłuchaniu tego monologu przestał jeść mięso. Ja nie cierpię, gdy aktorzy zaczynają traktować siebie jak misjonarzy. Nie lubię, jak się zaczynam nabzdyczać na swój temat, ale tu muszę powiedzieć, że była to rzeczywiście taka sytuacja, gdzie miałam poczucie, że to już nie jest tylko sztuka, że zdarzyło się coś rzeczywiście dobrego, też w sferze poglądów. Że pojawiła się wrażliwość na cierpienie innych istot.
Krzysztof Warlikowski nie robi Szekspira już tak, jak kiedyś, nie wystawia całych dramatów, bez pardonu tnie mistrza ze Stratfordu, miksuje go z innymi tekstami. Czy może to oznaczać, że dramaty Szekspira jako ważny głos w dyskusji o kondycję współczesnego człowieka już się wyczerpały?
A.F.: Ja myślę, że każda literatura, nawet Szekspir, może być współczesną i może być anachroniczna. Potencjalnie u Szekspira są tematy, które się nie starzeją, bo dotyczą bolączek ludzkich, które występują stale i zawsze. Natomiast czy to Szekspir w rozumieniu przedstawienie będzie współczesny to jest zupełnie inne zagadnienie. Możemy przy pomocy Szekspira zrobić muzealne przedstawienie które oprócz historyków teatru, muzealników, mniej elegancko mówiąc, nie będzie obchodziło nikogo. I wszyscy powiedzą to nie jest Szekspir współczesny. Wszystko zależy od tego, co my chcemy wyciągnąć z Szekspira. Bo że coś u niego jest, to wiadomo. Tylko, teatr się wyemancypował na tyle, że sam tekst nie wystarczy, to znaczy, że trzeba mieć pomysł taki, żeby jakiś problem, który nurtuje współczesność, dotknąć. Ja myślę, że dla Krzysztofa Warlikowskiego Szekspir się absolutnie nie skończył, wręcz przeciwnie, uważam że jest ciągle jakimś motorem dla Krzyśka, bo on ciągle tam odnajduje rzeczy, które go bolą, i które może transponować przez własne lęki, i własne chęci czy niechęci. I robić z tego własną sztukę. To jest tylko spojrzenie na to, jak ma wyglądać przedstawienie dziś, jak ma wyglądać teatr, jak ma wyglądać dzieło teatralne. Ja mam taki pogląd, że nie wystarczy przeczytać głośno Szekspira, żebyśmy uzyskali jakąś wiedzę na temat współczesnego świata.
Ale dlaczego kiedyś wystarczało wystawić po prostu "Króla Leara" czy "Kupca Weneckiego", a dziś trzeba je zderzać z innymi tekstami?
A.F.: Ja nie mówię, że trzeba Szekspira zderzać z czymkolwiek. Może można go nie zderzać. Może można wziąć samego "Kupca Weneckiego" albo samego "Otella" i postawić współczesnemu społeczeństwu jakieś ważkie pytanie. Ja tego nie wiem. Wyobrażam sobie, że jest to możliwe. Natomiast Krzysztof Warlikowski jest akurat takim twórcą, który lubi jakieś zderzenia, lubi zderzenia frazy szekspirowskiej z pisarstwem Coetzee'go. To jest artystyczny wybór. Natomiast to nie jest recepta na to, żeby Szekspir był współczesny