"Trudno niuansować to w ten sposób, żebyśmy się identyfikowali z państwem a z rządem nie. Staramy się trzymać z dala od polityki, natomiast jeśli ona wkracza w naszą działalność, to staramy się znaleźć jakąś rozsądną granicę. Wszystkiego nie da się załatwić w ten sposób, że zamkniemy się w KRS i nie będziemy mieli żadnych związków z polityką" - mówi w RMF FM sędzia Leszek Mazur. Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa - w rozmowie z naszym dziennikarzem Patrykiem Michalskim – pierwszy raz wprost przyznał, że Rada będzie szukała konsultacji z rządem, jeżeli Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nałoży na Polskę środki zabezpieczające. Sędzia ujawnił również, że KRS nie zastosowała się do zabezpieczenia wydanego przez Naczelny Sąd Administracyjny na podstawie interpretacji orzeczenia przygotowanej przez biuro prawne KRS. "Po ocenie Rada ustaliła, że to zabezpieczenie NSA nas nie dotyczy"- mówił Leszek Mazur.
Patryk Michalski: Jak to możliwe, że KRS rekomendowała prezydentowi kandydaturę Aleksandra Stępkowskiego do Sądu Najwyższego?
Leszek Mazur: Rada uznała po ocenie jego merytorycznych kwalifikacji, że kandydatura spełnia wymogi do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego.
A co z wymogami ustawowymi?
Rozumiem, że ma pan na myśli kwestię [podwójnego - red.] obywatelstwa. Budziła ona pewne wątpliwości, z tym, że należało to do wymogów formalnych. Te wymogi nie zostały ściśle spełnione, ale była wszczęta procedura polegająca na zrzeczeniu się obywatelstwa brytyjskiego, co dawało możliwość merytorycznego procedowania.
Ale czy KRS mogła rekomendować prezydentowi kandydata, twierdząc, że spełnia ustawowe wymogi, jeśli ich nie spełniał? W dodatku sam kandydat wspomniał o tym w karcie zgłoszeniowej, nie dosłał dokumentów. KRS dopełniła wszystkich swoich obowiązków?
Rozumiem, że na etapie badania braków formalnych, został popełniony jakiś błąd, ale przy założeniu, że brak zostanie uzupełniony. Być może było tak, że na etapie badania merytorycznego, o tej kwestii zespół zapomniał.
Czyli KRS popełniła błąd?
Wydaje mi się, że w ostatecznym rozrachunku tak, bo etap badania formalnego powinien wykluczyć wszelkie braki.
Z czego to wynika? Może z pośpiechu, może procedura weryfikacji nie jest odpowiednia, skoro wcześniej Radzie też zdarzały się błędy...
Kwestie braków formalnych, jak w każdej sprawie, nie powinny przysłaniać kwestii merytorycznych. Konkurs był prowadzony dosyć szybko, ale skupianie się na jednym błędzie czy dwóch błędach, jakie zostały popełnione, prowadzi do utraty szerszej perspektywy. Skupiamy się na jakimś szczególe, jakbyśmy nie chcieli widzieć całości tego konkursu.
Panie sędzio, ale skoro kandydat nie spełniał wymogów, to chyba automatycznie powinno go to zdyskwalifikować, nawet jeżeli ma najlepsze kompetencje merytoryczne...
Nie możemy się skupiać na jakimś szczególe i oczekiwać skuteczności procedury, która przekraczałaby 100%. Proszę mi wskazać jakąkolwiek procedurę, która byłaby wolna od błędu.
Ale to było łatwe do wyłapania. Informacja była na karcie zgłoszeniowej.
Nie ma to znaczenia. Mechanizm błędu nie jest taki, że nie zauważa się rzeczy, które są większe, albo wcześniejsze, albo na pierwszej stronie. Czasem można przeoczyć rzeczy najbardziej oczywiste i popełnić błąd, który trudno jest nawet później wytłumaczyć. Zdarza się, że kierowca wjeżdża na czerwonym świetle, bo mu się wydaje, że jest zielone, albo odwrotnie.
Bardziej szczegółowych wyjaśnień nie jestem w stanie udzielić, bo sam zajmowałem się izbą cywilną, z resztą tam też był podział w ramach prac zespołów. Nie mogę dać głowy za to, co było w dokumentach innych kandydatów, tu trzeba mieć zaufanie do pozostałych członków zespołów.
TUTAJ SZERZEJ PISZEMY O SPRAWIE KANDYDATURY ALEKSANDRA STĘPKOWSKIEGO>>>
Dlaczego KRS nie wzięła pod uwagę postanowienia Naczelnego Sądu Administracyjnego, mimo pańskich wcześniejszych słów, że będziecie musieli wziąć to zabezpieczenie pod uwagę...
Zadaje mi pan trudne pytanie, ale odpowiedź jest następująca... rzeczywiście wypowiadałem się publicznie, że musimy się zastosować do zabezpieczenia sądowego, ale tło tej wypowiedzi było takie, że zadzwonił do mnie dziennikarz, informując, że jest takie postanowienie, przytaczając przybliżoną treść. Sporo czasu minęło, zanim dokument się u nas znalazł.
Twierdzenie, że się zastosujemy jest co do zasady prawidłowym, bo mamy obowiązek działać w granicach prawa i stosować się do orzeczeń sądowych. Oczywiście do takich orzeczeń się stosujemy. Ale są od tego wyjątki. Przypomnę zabezpieczenie Sądu Najwyższego, tam stwierdziliśmy, że się nie zastosujemy. Bo nie mogliśmy się zastosować, to zabezpieczenie było bezprzedmiotowe, nastąpiło po przekazaniu uchwały do Kancelarii Prezydenta. Tu powstała podobna sytuacja, bo jak uzyskiwaliśmy dokładniejszą wiedzę w sprawie postanowienia NSA, do jego sentencji, okazało się, że ono ogranicza zabezpieczenie tylko do zaskarżonej części uchwały. Następnie pojawiło się bardzo enigmatyczne, lakoniczne uzasadnienie do tego postanowienia, które generalnie mówiło o wstrzymaniu skutków prawnych, nie precyzując, na czym to zabezpieczenie ma polegać, czego oczekuje się od Rady, co ewentualnie jest zakazane.
Czyli państwo znaleźli furtkę, żeby się do zabezpieczenia nie zastosować...
Znaleźliśmy interpretację, pewną wykładnię. W samym składzie orzekającym Naczelnego Sądu Administracyjnego pojawiły się wątpliwości, bo zostało złożone zdanie odrębne. A to jest sytuacja rzadka, powołam się na własne doświadczenie, pracuję ponad 30 lat w sądzie, nie spotkałem się z przypadkiem złożenia zdania odrębnego. A skąd się brała wątpliwość... no stąd, że zabezpieczenie w tej enigmatycznej formie, nie wyjaśnione w uzasadnieniu na czym ma polegać, zmierzało do zablokowania procesu nominowania kandydatów. W sytuacji, kiedy zabezpieczenie stanowi pewien środek służebny w stosunku do odwołania. A odwołanie, co wynika wprost z przepisów ustawy, nie blokuje procesu powołania kandydatów pozytywnie zaopiniowanych. Powstał dylemat, że zabezpieczenie wykroczyło poza zakres zaskarżenia. Na podstawie zabezpieczenia skarżący uzyskał więcej niż mógłby uzyskać nawet w przypadku rozpoznania jego odwołania i uwzględnienia tego odwołania przez NSA. Stąd powstała potrzeba wykładni i interpretacji tego postanowienia.
Kto sporządził taką wykładnię?
Zastanawialiśmy się nad tym w radzie. Pisemna opinia została sporządzona przez nasz wydział prawny, podkreślono, że wykonanie uchwały to jest kompetencja pana prezydenta. Bo na tym polega wykonanie uchwały - KRS przekazuje ją, a prezydent robi z niej użytek. Samo przekazanie uchwały ma charakter techniczny. Ani w postanowieniu NSA, ani w uzasadnieniu nie znalazła się formuła wyjaśniająca, na czym dokładnie to zabezpieczenie ma polegać, a w szczególności nie znalazło się sformułowanie zakazujące przekazania nam uchwały do Kancelarii Prezydenta.
Czyli według pana decyzja NSA była skierowana w próżnię? Kto był jej adresatem?
Nie będziemy recenzowali relacji pomiędzy NSA a panem prezydentem, czy on był adresatem tego zabezpieczenia. Ale znane są mi wypowiedzi z Kancelarii Prezydenta, że prezydent się nie czuje adresatem...
A Krajowa Rada?
KRS po ocenie ustaliła, że to zabezpieczenie NSA nas nie dotyczy.
Panie przewodniczący, czy to prawda, że uchwały przekazane przez KRS do Kancelarii Prezydenta zostały zwrócone ze względu na błędy?
Nie wiem, czy były zwracane, nie wydaje mi się, żeby była potrzeba zwracania uchwał. Wiem, że były wydawane postanowienia prostujące treść uzasadnienia.
Czego dotyczyły?
Wydaje mi się, że jakichś drobiazgów. Wiem o jednym przypadku, została pomylona data urodzenia jednego z kandydatów. Większej wiedzy na ten temat nie mam.
Dlaczego pan się nie podpisał pod dokumentami przekazanymi do Kancelarii Prezydenta?
Podpisałem się pod uchwałami dotyczącymi izby dyscyplinarnej.
Wobec których nie było takich wątpliwości, bo zostały przekazane przed zabezpieczeniem NSA.
Mnie nie było fizycznie w Warszawie, ta kwestia była rozstrzygana w tygodniu pomiędzy posiedzeniami. Te decyzje były podejmowane w piątek, częściowo w poniedziałek. Nie podpisywałem się pod tym, bo zastępował mnie sędzia Drajewicz, miał upoważnienie, zgodnie z kolejnością. Ale ja miałem wiedzę o tych wszystkich działaniach i pozostawałem w telefonicznym kontakcie co do przekazywanych dokumentów.
Czyli to nie działo się w drugim obiegu, poza panem, pod pana nieobecność? Bo przypomnę, na początku miał pan inne zdanie i mówił, że uchwały nie powinny zostać przekazane Kancelarii Prezydenta.
Mogłem nie znać całości szczegółów, bo przekaz telefoniczny to nie jest to samo, co bycie na miejscu i zapoznawanie się ze wszystkimi dokumentami. Miałem informację o całości tych działań...
Ale miał pan wątpliwości...
Miałem wątpliwości na etapie, kiedy ta decyzja się rodziła, zwłaszcza, że zakres wiedzy dotyczący zabezpieczenia zaczynał się od telefonu dziennikarza, a później był stopniowo uzupełniany.
Zapytam wprost, czy w KRS były napięcia związane z tą decyzją? Czy w Radzie wygrali sędziowie, którzy wybrali szeroką interpretację, a pan początkowo wykazując się ostrożnością, został pominięty i uchwały przekazano pod pana nieobecność?
Ponieważ jestem przewodniczącym KRS i do moich zasadniczych obowiązków należy kierowanie Radą i reprezentowanie jej, to nie ujawnię szczegółowych decyzji, bo Rada funkcjonuje jako całość. Nie mogę ujawniać informacji, które będą wskazywały na jakieś podziały, istnienie frakcji. W organie kolegialnym mogą być tego rodzaju różnice zdań, ale spekulowanie na temat tego, kto jak się wypowiada, jakie jest jego stanowisko...
Pan jest przewodniczącym, a zdaje się, że pana głos nie miał kluczowego znaczenia.
Zasadniczą formą podejmowania decyzji jest głosowania i ja mam jeden głos, jak każdy członek Rady.
Nie czuł się pan zlekceważony?
Nie, nie czułem się zlekceważony i nie czuję się zlekceważony. Nie mam natury osoby, która obraża się na rzeczywistość. Wydaje mi się, że dobrze rozumiem naturę funkcjonowania organu kolegialnego i kiedy powstaje decyzja większości, to w ramach demokratycznego systemu, należy się z tym pogodzić. Nie będę ujawniał... (śmiech) nie złożyłem zdania odrębnego ... tu nie ma takiej formuły, żeby taka możliwość była.
A gdyby to tylko od pana zależało, to czy przekazałby pan uchwały prezydentowi?
Panie redaktorze, nie odpowiem na to pytanie, ponieważ w inny sposób próbuje mnie pan zapytać o temat, na który udzieliłem odpowiedzi.
Co zrobi KRS, jeżeli TSUE zastosuje środek zabezpieczający? Rada przerwie drugi konkurs do Sądu Najwyższego, czy będziecie szukali własnych interpretacji i okaże się, że jest jakaś furtka...
Ponieważ to są procedury, one są oparte na przepisach, to że dokonuje się jakiejś interpretacji, wykładni tych przepisów i szuka się sposobów osiągania stawianych celów, możliwości działania, to nie jest nic nieoczekiwanego. W postępowaniu przed TSUE stroną nie jest KRS tylko państwo polskie. Kierownictwo państwa poprzez swoje agendy - a KRS do nich nie należy - wypracowuje swoją taktykę i stanowisko i będzie musiało rozwiązać ten problem, jak się zachowamy w stosunku do orzeczenia TSUE. Ale wydaje mi się, że merytorycznego orzeczenia może nie być, ponieważ zasadniczą linią obrony jest to, że Trybunał nie ma kompetencji w zakresie spraw związanych z sądownictwem czy reformowaniem go.
Ale zakładając, że pojawi się takie zabezpieczenie, Rada będzie nadal prowadziła konkurs do SN?
Będziemy prowadzili konkurs tak długo, jak będzie to możliwie. Jeżeli pojawi się jakiś środek zabezpieczający, jednoznacznie nas blokujący, nie budzący wątpliwości, to będziemy mieli dylemat. Będziemy musieli podjąć jakąś decyzję, zastanowić się, być może konsultować to.
Z kim?
Może z ministerstwem spraw zagranicznych, z instytucjami, które dokonują interpretacji traktatów unijnych, mają większe doświadczenie w tym obrocie.
W to może wkraść się polityka...
Polityka, tak czy owak, jest tutaj cały czas obecna, bo przekazanie do TSUE, oczywiście oznacza szukanie rozwiązania w procedurze ściśle prawnej, ale przecież to, że ta skarga się tam znalazła, to jest efekt sporu politycznego. To nie oznacza, że nie ma w tej sprawie komponentu politycznego.
Będzie pan czekał na odpowiedź rządu, na to, co powie premier, co powie minister sprawiedliwości, jeśli środek zabezpieczający zostanie wydany przez TSUE? To będzie wpływało na postępowanie Rady?
Będziemy szukali tego rodzaju konsultacji, bo stroną jest państwo, a nie my. Natomiast ewentualny środek zabezpieczający może dotyczyć naszego postępowania, ponieważ całe to zjawisko ma charakter wielopoziomowy, i związek pomiędzy polityką a prawem jest obecny, w związku z tym nie widzę nic niewłaściwego, żeby - widząc aspekt polityczny i państwowy - uwzględniać, co mają do powiedzenia inne organy państwa.
Rząd, minister sprawiedliwości, ministerstwo spraw zagranicznych?
Tak, jak najbardziej.
A będzie pan się starał o spotkanie z ministrami spraw zagranicznych, sprawiedliwości, z premierem?
To są bardzo wysokie szczeble. Zacznijmy od ministra sprawiedliwości, skonsultować się z panem ministrem nie będzie nam trudno, bo jest członkiem KRS. Sięganie wyżej to jest kwestia do rozważenia. Ale wydaje mi się, że minister jako członek Rady i konstytucyjny minister zapewnia potrzebne i niezbędne pośrednictwo w tym zakresie.
Wie pan, jakie to wzbudzi komentarze ... że KRS nie jest niezależna, że jesteście sędziami i sami powinniście podjąć decyzję na podstawie przepisów prawa...
Wiem, że to oczywiście może budzić tego rodzaju komentarze. Ale myślę, że do racjonalnej części opinii publicznej będzie przebijał się fakt, że mamy do czynienia w tym przypadku nie z procedurą ściśle prawną, ograniczoną tylko do nas, którą sami możemy sobie przeprowadzać, tylko to jest ewidentnie sprawa, która wykracza poza granice naszej działalności i to jest sprawa państwa.
Tylko jaki jest ten interes państwa? To, żeby TSUE zajął się sprawą, bo przecież w Polsce obowiązuje prawo unijne, czy interesem państwa jest ta wykładnia przedstawiana przez polityków, ale to może być interes partyjny?
Interes państwa to interes państwa. Trudno, będąc obywatelem, reprezentując jedną z agend, nie identyfikować się z celami czy interesami tego państwa.
Czyli z interesami rządu?
Mówię o interesie państwa, bo to państwo jest stroną w tym sporze, oczywiście ono jest reprezentowane przez określoną większość parlamentarną i rządową. Trudno niuansować to w ten sposób, żebyśmy się identyfikowali z państwem, a z rządem nie.
Staramy się trzymać z dala od polityki, natomiast jeśli ona wkracza w naszą działalność, to staramy się znaleźć jakąś rozsądną granicę. Wszystkiego nie da się załatwić w ten sposób, że zamkniemy się w KRS i nie będziemy mieli żadnych związków z polityką. To jest niemożliwe w sytuacji, jeśli z mocy ustaw w składzie Rady mamy posłów, senatorów, ministra sprawiedliwości. Zresztą posłów również z opozycji, a to, że poseł Budka nie bierze udziału w posiedzeniach Rady, to już jego wybór.
Podsumowując, rozumiem, że według pana, w sprawie TSUE, jesteście związani decyzjami politycznymi...
Na razie nie jesteśmy niczym związani, ale czujemy taką potrzebę, żeby wypracowane przez nas stanowisko uwzględniało interesy państwa. Jeżeli je widzieć przez pryzmat polityki, to w tym sensie tak. Jesteśmy wystawieni na działanie polityczne. Nie powiem, że związani, bo jesteśmy w stanie podjąć decyzję w sposób samodzielny i suwerenny, ale nie uciekniemy od dylematu, związku pomiędzy naszą działalnością a szerszym sporem, który ma wymiar polityczny.
(ug, kam)