Rosja - rak globu

Kraj, który zawsze był nam wrogiem, nigdy nie wyzbył się zaborczych ambicji i zbrodniczych praktyk.

Rozwój Polski jest niemożliwy bez zrzucenia reżimu w Rosji, ciężkiego brzemienia dla Rzeczypospolitej.

Europa Zachodnia nie pomoże nam w tej misji, przeciwnie, jak zwykle gra z Moskalami przeciw nam.

Moskowia była i jest jednostką chorobową, śmiertelnie groźnym nowotworem, samolubną komórką.

Leczenie musi więc być radykalne, żadne tam witaminy dyplomatycznych min, raka trzeba zagłodzić.

Neutralna terapia nie jest możliwa, cały organizm globu także musi na niej niestety mocno ucierpieć.

Ostra kuracja, rodzaj politycznej chemioterapii, mogłaby zabić komórki kremlowskiego imperializmu.

Wojna jako starcie militarne to coś, czego satrapia ze Wschodu najbardziej się obawia, a więc blefuje.

Odpowiada jej bierność i kunktatorstwo liberalnej, nierzadko skorumpowanej, elitki Unii Europejskiej.

Totalitaryzm azjatycki, który łapczywie pożarł i wyrzygał Polskę, nie budzi wciąż obrzydzenia Zachodu.

Wygodnie jest żyć z dala od monstrum Moskowii, karmić go obcymi ofiarami a samemu ciągnąć zyski.

Ów stan nazwałbym snem sytego sybaryty, zdegenerowanego do reszty z nadmiaru tak dóbr, jak i zła.

Rosja - według mojego rozmówcy, doktora Pawła Rojka, stanowi też wielki problem dla siebie samej.

Bogdan Zalewski: Moim i państwa gościem jest dr Paweł Rojek, redaktor naczelny kwartalnika "Presje", autor książki pod tytułem "Przekleństwo imperium. Źródła rosyjskiego zachowania", która została opublikowana w "Wydawnictwie M". Jakaż to klątwa ciąży nad Rosją?

Paweł Rojek: Nie chodzi tylko o to, że imperium rosyjskie jest przekleństwem dla swoich sąsiadów. Też tak bywało, ale to jest także przekleństwo dla samych Rosjan, dla samej Rosji. Próbuję w tej książce pokazać, że nawet w myśleniu rosyjskim jest pewien nurt, który traktuje rosyjski imperializm jako zagrożenie dla samej Rosji, dla samego narodu rosyjskiego. To imperium było, bywało niestety zbyt rzadko, traktowane jako ciężar, jako brzemię, jako coś, co właściwie zagraża samym podstawom bytu rosyjskiego.

Pan pisze o źródłach tego przekleństwa. Kto to brzemię nałożył Rosjanom?

To jest długa historia, sięgająca przełomu XV i XVI wieku, gdy książęta moskiewscy, wtedy z państewka gdzieś na granicach cywilizacji, uznali siebie za dziedziców Cesarstwa Bizantyjskiego, które właśnie wtedy upadło. To była doktryna sformułowana w kręgu duchownych, głosząca, że upadł pierwszy Rzym, czyli cesarstwo rzymskie, upadł drugi Rzym, czyli cesarstwo bizantyjskie...

A Moskwa jest trzecia.

Tak, a Moskwa jest trzecim Rzymem. Ta idea zawładnęła wyobraźnią rosyjską. Rosja się utożsamiła z dziedzictwem tej imperialnej historii. Ja staram się bardzo mocno pokazać, że wcale nie jest oczywiste to, że ta doktryna musiała prowadzić do tego, co znamy z historii Rosji, czyli agresywnego, potężnego imperium, które instrumentalnie traktuje religię. Jest inna interpretacja tej doktryny, idei Rosji jako trzeciego Rzymu, która kładłaby nacisk na zachowanie czystości wiary, oraz na budowę wprawdzie potężnego państwa, ale takiego, które nie narzuca niczego siłą swoim sąsiadom i  traktuje własną kulturę jako swój wewnętrzny skarb.

Rosjanie jako "bogonoścy".

Tak, ale to nie zawsze musi skręcać w stronę, która jest groźna i niebezpieczna. Zwłaszcza Polacy nie powinni traktować tego jako zarzut. My też traktowaliśmy siebie podobnie i do tej pory czasami się traktujemy jako naród, który ma jakieś szczególne zadanie cywilizacyjne.

Mesjanizm jest wspólny wielu narodom.

Oczywiście. Polacy traktowali się w historii jako przedmurze cywilizacji chrześcijańskiej. A potem...

Polska - Chrystusem narodów.

Polska Chrystusem narodów! Oczywiście to przynosiło czasami bardzo niebezpieczne i szkodliwe skutki, natomiast też nadawało tożsamość i pewien dynamizm cywilizacyjny. Więc myślę, że nie należy zbyt łatwo odrzucać elementów religijnych związanych z narodem rosyjskim, bo my sami - Polacy- wiemy, że u nas to doprowadziło do Jana Pawła II. Nie jest to najgorszy rezultat, jaki mógł nam się przytrafić.

To, co w przypadku Rosji mnie zastanawia, to jest to, że pan widzi pewną konsekwencję, konsekwentną linię historyczną czy historiozoficzną w Rosji: począwszy właśnie od idei Rosji jako nowego Bizancjum, jako trzeciego Rzymu, a skończywszy na komunizmie i  eurazjatyzmie, które są przedłużeniem tej idei. Nam w Polsce często się wydawało, że komunizm zrywa radykalnie z tą starą Rosją.

Była wielka dyskusja po rewolucji październikowej: na ile państwo komunistyczne jest dziedzicem tradycyjnego imperium, na ile komunizm jest substytutem religii, zachowującym pewne elementy strukturalne prawosławia. Im dłużej, im mamy większy dystans, tym bardziej widać, że to była kolejna transformacja tej idei, oczywiście taka odwrócona. Związek Sowiecki to było świeckie imperium, znaki zostały zmienione, ale struktura pozostała bardzo podobna...

Czyli można tak powiedzieć, że z tej idei trzeciego Rzymu jako pewnego nośnika religijnego powstał trzeci Rzym, który był pogański, komunistyczny, antychrześcijański.

Rosyjski filozof Nikołaj Aleksandrowicz Bierdiajew mówił, że religijny trzeci Rzym się zmienił w antyreligijną III Międzynarodówkę. Coś w tym jest. Rzeczywiście jest to zakorzenione w rosyjskim myśleniu i to jest teza dosyć często przyjmowana przez historyków idei. To, co ja próbuję pokazać, nie jest już tak częste. To pewna transformacja tego myślenia, na przykład wizja, którą miał Aleksander Sołżenicyn. On był wielkim przeciwnikiem imperializmu Rosyjskiego, zarówno tego carskiego jak i jeszcze bardzie komunistycznego....

I rosyjskim nacjonalistą.

W takim dosyć szerokim sensie. On też czerpał z tej idei właśnie - na wpół politycznej, na wpół religijnej, ale wyciągał z tego wnioski dające nadzieje, że da się być sąsiadem Rosji , że Rosja może rozwijać się raczej wewnętrznie, dbać o rozwój duchowy, o swoją integralność, o bogactwo kulturowe, a nie narzucać własnych rozwiązań swoim sąsiadom, a to robiła przez 500 lat.

Czyli idea Sołżenicyna może być wpisana w nurt Rosji jako wyspy, prawda? Pan to nazywa insularyzmem.

Rzeczywiście jest taki nurt myślenia, on się pojawia u różnych autorów i ma wymiar geopolityczny. Chodzi o pytanie: czy Rosja ma być z Zachodem czy z Azją ? Rosja leży częściowo w Europie i częściowo w Azji, więc powstaje pytanie o rosyjską tożsamość. Jest nurt myślenia geopolitycznego, który mówi coś takiego: Rosja nie jest Zachodem, ale też na pewno nie jest Azją. My - Rosjanie jesteśmy osobnym bytem, osobną wyspą. Ta metafora wyspy bardzo mocno tkwi w kulturze rosyjskiej już od bardzo dawna. Był taki rosyjski filozof Wadim Cymburski, niestety w Polsce dosyć mało znany. Jestem redaktorem magazynu "Presje" i właśnie wydajemy numer dotyczący Rosji, w którym jest tłumaczenie jego najważniejszego eseju pt. "Rosja - wyspa".

U niego właśnie pojawia się to słowo "остров" - "wyspa".

On to określa jako "островитянство" - czyli po polsku, powiedzmy, "wyspiarskość"? Wyspiarscy są Brytyjczycy, prawda? Moja propozycja tłumaczenia to "insularyzm". To trudne słowo proszę zapisać na mój rachunek. To jest myślenie, które świadomie akceptuje, że Rosja ma granice. Albowiem największy problem imperium jest taki, czy ono ma granice? Imperium carskie i imperium komunistyczne nie miało granic. One były tymczasowe. Jest taka anegdotka z czasów Katarzyny II: z kim graniczy Rosja? Z kim chce. A z kim chce?

Z nikim.

Tak jest, naprawdę - z nikim. I to jest wielki problem. To jest wielki problem dla sąsiadów. My- Polacy świetnie się o tym przekonaliśmy, a to jest też wielki problem dla całego świata. To zagrożenie dla całego świata istniało w czasach komunistycznych. Natomiast, jeżeli losy definiuje się kulturowo, to znaczy, że są granice rosyjskiego świata. A wtedy na przykład Polska jest poza tymi granicami. Dla nas to jest dobra wiadomość. To nie jest zbyt dobra wiadomość dla Ukraińców, bo niestety oni są uważani za część rosyjskiego świata. To stąd właśnie wynika gorąca wojna między Rosją a Ukrainą i stąd są wielkie spory tam na pograniczach. W perspektywie historycznej zdefiniowanie się Rosji w kategoriach narodowych jest paradoksalnie wielkim przełomem, bo do tej pory przez 500 lat Rosja definiowała się albo religijnie, albo ideologicznie.

Pan jest optymistą, bo Pan zauważa, że Polska nie jest w granicach rosyjskiego świata, ale przecież jest taka idea, żeby sfinlandyzować ościenne kraje, prawda? Czy metodą nowego imperializmu wobec Polski nie jest właśnie taka wasalizacja naszego kraju i w ogóle całej Europy Środkowej?

Tak, rzeczywiście. Nawet jeżeli Rosja nie będzie chciała nas podbijać, to może oczekiwać od swoich sąsiadów, aby pozostawali przyjaźnie neutralni ...

To jest taki eufemizm.

To jest eufemizm! Jeśli popatrzeć na przykład na konflikt w Gruzji , albo na Ukrainie, to reakcja Rosji jest bardzo gwałtowna wtedy, gdy te kraje nie zamierzają przyjąć takiej przychylnie neutralnej roli w stosunku do Rosji.

Polska była krajem, który nie chciał zgodzić się na tę wasalną pozycję, pozycję sfinlandyzowania za prezydentury Lecha Kaczyńskiego, który próbował integrować Środkową Europę, no i stał się głównym wrogiem dla Putina.

Tak, przy czym jednak wydaje mi się, kiedy się czyta tych ideologów rosyjskich i te dyskusje, które się w Rosji toczą, że jednak oni się już trwale pogodzili z tym, iż Polska nie jest już tym buforem, który oddziela Rosję od Zachodu. I to jest wielka zmiana! Mój Boże, walka teraz toczy się na wschodniej Ukrainie, to jest 1000 kilometrów dalej niż zwykle, bo zazwyczaj toczyła się w Królestwie Polskim. Tutaj były powstania. Natomiast coś się trwale zmieniło. Myślę, że to jest bardzo realistyczny pogląd, że my już jesteśmy nieodwołalnie po stronie świata zachodniego.

Niemiec.

No tak, Rosjanie tak realistycznie na to patrzą, że po prostu jesteśmy w strefie wpływów niemieckich. Natomiast ta granica kulturowa teraz przebiega na wschód od nas. Pytanie jest takie, czy to znaczy, że to nie jest nasza sprawa? Oczywiście, że to jest nasza sprawa. Okazanie teraz solidarności z tymi krajami, które nie godzą się na ten status podporządkowania wobec Rosji , to jest dla nas elementarna powinność. Natomiast nie należy nakładać na tę sytuację, jak mi się wydaje, kliszy z czasów komunistycznych. Całą książkę temu poświęciłem. Jednak, co by nie mówić, to dzisiejsza Rosja jest cieniem tego Związku Radzieckiego, który naprawdę musiał być imperialistyczny, musiał się rozszerzać. Miał zupełnie inną formułę, zupełnie inaczej był zbudowany, jeżeli chodzi o ideologię. Przy całym moim braku sympatii dla współczesnej Rosji , bo -co widać gołym okiem- jest to państwo agresywne i groźne dla sąsiadów, można jednak argumentować, że to nie jest agresja, która ma charakter imperialny. To jest agresja nacjonalistycznego państwa, które wykreśla teraz granice, gdzie się kończy jego zasięg. Niestety dzieje się to "na gorąco", to znaczy właściwie w postaci wojny. Natomiast ja stawiam taką hipotezę, że to nie jest początek jakiejś wielkiej rekonkwisty, która się skończy zajęciem Polski, Europy i całego świata.

Bogdan Zalewski: Powiedzmy o "cieniach" prezydenta Putina, dwóch znaczących osobach, o których Pan dużo pisze, ideologach stojących na przeciwnych biegunach. Myślę o Władisławie Surkowie i Aleksandrze Duginie.

Paweł Rojek: Powiedział Pan, że stoją na przeciwnych biegunach. Tak zwykle się nie mówi. Zazwyczaj Surkow i Dugin są traktowani na równi jako doradcy, szare eminencje Kremla, albo mózgi Putina. To jest absolutnie nieprawdziwe. Aleksader Dugin jest dość znany nawet w popkulturze, jako brodaty ideolog eurazjatyzmu. Rzeczywiście to jest prawdziwy imperialista. On by bardzo chciał, żeby Rosja odbudowała, nie tyle komunistyczny Związek Radziecki, co imperium na podstawie ideologii eurazjatyzmu. Natomiast on jest w opozycji do Putina ...

Przynajmniej ostatnio.

Przynajmniej ostatnio, to prawda. Pewne zachowania Putina można wpisać w ramy ideologii eurazjatyzmu, natomiast niektóre nie. Dlatego Dugin stał się ostatnio bardzo mocnym krytykiem Putina. Zarzuca mu, że jest zakładnikiem swoich współpracowników, którzy są o wiele bardziej prozachodni i blokują inicjatywy imperialne.

Chociaż początkowo bardzo entuzjastycznie wypowiadał się o Władimirze Putinie. Nawet uważał go za wcielenie rosyjskiego ducha. Pamiętam wywiad w magazynie "Fronda" z Grzegorzem Górnym, kiedy mówił o tym, że "widuje" Putina w różnych wcieleniach. Między innymi zobaczył go na słynnym obrazie van Eycka "Małżeństwo Arnolfinich". Tam zobaczył twarz Putina. Dugin jest taki ... uduchowiony, metafizyczny, mistyczny, czasami szalony i z tym Putinem wiązał szalone nadzieje.

Absolutnie szalony, zajmował się okultyzmem, był zdeklarowanym faszystą, jego przeszłość jest bardzo mroczna i mało pociągająca. Natomiast ostatnio stał się cenionym profesorem, wykładowcą na Uniwersytecie Moskiewskim. Metamorfoza jest więc zdumiewająca.

Pan pisze o ciekawych źródłach jego wiedzy. Nie wiadomo, czy on inspiruje innych, czy sam jest inspirowany.

Tak, doktryna geopolityczna, którą on głosi, jest chętnie przyjmowana przez ludzi ze służb - byłych czy też obecnych, bo tam to wszystko jest pomieszane.

Zwłaszcza wojskowych.

To prawda. On się też cieszy dużą popularnością wśród imperialistycznej młodzieży rosyjskiej.

Zresztą sam jest synem oficera GRU.

Tak i sam ma bliskie związki z ludźmi z pogranicza biznesu i służb specjalnych. To jest postać zagadkowa, dosyć mroczna oraz bardzo barwna. Łatwo go traktować jako przedstawiciela dominującego nurtu w rosyjskim myśleniu. Ja stawiam inną hipotezę, że to nie on naprawdę pociąga za sznurki, tylko ...

Władisław Surkow, pół Czeczeniec, pół Rosjanin.

Nie mniej barwna postać, bardzo interesujący człowiek, raczej biznesmen i polityk, mniej intelektualista. Natomiast on się przedstawia jako myśliciel ...

Autor powieści ...

Sztuk teatralnych ... Ciekawy człowiek. Mnie on trochę przypomina Bartłomieja Sienkiewicza z polskiej polityki, taki człowiek z drugiego szeregu, natomiast bardzo wpływowy.

A mnie -jako autor powieści - Igora Ostachowicza, "cienia" Donalda Tuska, pijarowca byłego premiera i autora książki "Noc żywych Żydów".

Rzeczywiście. Surkow to postać z pewnością mająca ogromny wpływ na politykę. On popadł w niełaskę, a teraz wrócił. Sformułował doktrynę "suwerennej demokracji", która odcisnęła ogromne piętno na realnej polityce rosyjskiej i na sposobie myślenia elit rządzących teraz Rosją.

Czymże jest ta "demokracja", która musi mieć ten epitet "suwerenna"?

To oczywiście nie jest demokracja w naszym zwykłym rozumieniu. To jest "demokracja", w której pojawia się dużo akcentów dla nas brzmiących tak, jak różnica między "krzesłem" a "krzesłem elektrycznym".

Była kiedyś u nas "demokracja socjalistyczna".

Epitet przy słowie "demokracja" zmienia naturę rzeczy. Pomińmy jednak te wszystkie szczegóły, mimo że to dosyć ciekawa dyskusja. Doktryna "demokracji suwerennej" polega na tym, że "my Rosjanie musimy się bronić, musimy zachowywać to, co mamy, musimy rozwijać się wewnętrznie." Surkow mówi wprost : "musimy zrezygnować z nadmiernych ambicji imperialnych". Nie czas na to, to nas wykrwawi, stracimy na to mnóstwo energii, mnóstwo pieniędzy. Naszym celem jest budowanie dobrobytu, obrona przed wpływami z zewnątrz. W Rosji panuje ogromna fobia przed powtórzeniem ukraińskiej "pomarańczowej rewolucji" w Moskwie. Ta doktryna jest mało ekspansywna i ta relacja między Surkowem a Duginem jest bardzo charakterystyczna. Dugin twierdzi, że wszystkiemu złu w Rosji winny jest właśnie Surkow, jako ktoś, kto owszem idzie w dobrym kierunku, bo to jest antyzachodnie, ale nie idzie w kierunku imperialnym, a izolacjonistycznym.

A czy to nie jest tak, że Putin - tak jak dawni komuniści - gra w relacjach z Zachodem w "dobrego" i "złego policjanta"? Tym "złym" byłby Aleksander Dugin, który mówi o tym, że Rosja powinna być imperialna i właściwie granicami powinna sięgać Oceanu Atlantyckiego. "Dobrym policjantem" byłby Władisław Surkow, który mówi że "my-Rosjanie powinniśmy się raczej bogacić, dbać o nasz własny kraj, nasz rozwój i zapomnieć o wszelkich imperialnych dążeniach".

Być może tak jest i to by pasowało do takiego obrazu, że rosyjska władza z jednej strony potrzebuje kontaktów z Zachodem, potrzebuje wizerunku kogoś, z kim da się robić interesy. Gospodarczo Rosja jest bardzo osobliwym krajem, bo jej moc wynika z tego, że handluje ...

Surowcami ...

Tak, węglowodorami - ropą i gazem. Z Chinami bardzo źle się handluje, bo oni dają niskie ceny. O wiele lepiej sprzedawać Niemcom, Europie. Te kontakty europejskie są naprawdę Rosjanom życiowo potrzebne.

To zresztą widać ostatnio po problemach, jakie ma Rosja w wyniku polityki węglowodorowej Zachodu.

A z drugiej strony jest oczywiste, że w Rosji nie panuje demokracja, są ogromne problemy wewnętrzne. Agresja na Gruzję w 2008 roku, czy aneksja Krymu to środki służące podbiciu popularności władzy w Rosji. I to się świetnie udaje, Rosjanie niestety się na to nabierają. Stopień poparcia dla władz jest tam gigantyczny. Z jednej strony władza potrzebuje wsparcia ludzi, więc gra twardo- zajmuje Krym, interweniuje w Gruzji i prowadzi bardzo ostrą retorykę. Z drugiej strony, żeby utrzymać się gospodarczo, bo elita polityczna jest bardzo stopiona z elitą gospodarczą, żeby mieć pieniądze na zakupy w Mediolanie, to oni muszą przedstawiać się także jako partnerzy godni zaufania. To pokazuje oscylację w polityce rosyjskiej - od napięcia, po to żeby zgromadzić poparcie polityczne u siebie, do odprężenia, koniecznego po to, żeby mieć pieniądze. Zresztą ta diagnoza nie jest moja. Formułuje ją sam Dugin.

Właśnie tutaj mam przed sobą mapkę, którą pan cytuje, mapkę stworzona przez Dugina, a przedstawiającą system putinowski, oparty na skrajnościach. To bardzo ciekawe. Zachęcam Państwa do przeczytania tej książki, spojrzenia nie tylko do tej mapki. Naprawdę wiele, wiele spraw może się wyjaśnić, rozjaśnić w naszych głowach po lekturze książki Pawła Rojka pt. "Przekleństwo imperium. Źródła rosyjskiego zachowania". Bardzo serdecznie dziękuję panu za tę rozmowę.

Dziękuję uprzejmie.