Lech Wałęsa: Zapomniano o roli, jaką odegrała Solidarność na polskiej drodze do wolności

Mariusz Piekarski: Zdąży pan chociaż do Częstochowy na mszę z udziałem papieża z okazji rocznicy chrztu?

[Rozmowa została przeprowadzona o 08:00 rano - przyp. red.]

Lech Wałęsa: Nie, nie zdążę. Program mam tak ustawiony, że ta wielka przyjemność nie dla mnie

Dwie i pół godziny, panie prezydencie. Dla chcącego nic trudnego.

Jestem tam mniej mile widziany.

Pana zdaniem wysłano to zaproszenie specjalnie późno? Bo pan się skarży - za późno, miałem już ustawiony plan spotkań; nie mogę tego zmienić.

Za późno i nie zgadam się z tym, co dzisiaj prezentują władcy Polski.

Ale to jest msza święta z udziałem papieża, a nie spotkanie z prezydentem Dudą.

Tylko tej mszy nigdy by nie było, gdyby nie polskie solidarnościowe zwycięstwo. I o tym zapominają też ci, którzy nie byliby na swoich dzisiejszych stanowiskach. Nie byliby, gdyby nie piękne, polskie solidarnościowe zwycięstwo.

Ale przedstawiciele rządu mówią, że jeśli pan chciałby być, to pan by był. Pan po prostu nie chce.

Nie. Nie wiem, czy pan zauważył, że nie padło ani raz słowo Solidarność. Z żadnej ze stron. Jak można młodzież wychowywać, pomijając, nie zauważając największego moralnego zwycięstwa polskiej Solidarności. I to jest wychowanie młodzieży?

Mówi pan o słowach prezydenta Dudy? Czy oczekiwałby pan, że Franciszek nawiąże  do Solidarności?

Papież ma swoja rolę i ją pełni dobrze. Nie był w tamtych czasach tu, nie widział wiele rzeczy, był daleko od Europy i Polski. Tutaj nie można mieć żadnych najmniejszych zastrzeżeń, robi to dobrze, świetnie. Natomiast Polska nie dba w ogóle o sprawy polskie. Tak patrząc, musiałbym tam ryknąć. Lepiej tego nie zrobić. Lepiej pominąć.

Papież Franciszek mówił w swoim pierwszym przemówieniu powitalnym do rządzących o pamięci  narodowej - tej dobre i złej. Ja rozumiem pan nie zgadza się na złą pamięć narodową?

Oczywiście Solidarność musiała paść. Musiała, bo to dzięki Solidarności jest możliwość tego, co się dzieje w Polsce. Możliwość zbudowania, oddania wielu rzeczy Kościołowi. I co Kościół jest niewdzięczny za to? Nie pamięta tego?

Panie prezydencie, ale to pierwsza wizyta Franciszka. Pan nie może czy też nie chce? Pięć lat temu przyjeżdża Obama, panu nie pasuje termin, mówi pan po 18. Może więcej elastyczności z pana strony?

Może tak. Ale ja zawsze jestem zdecydowany i niezależnie od tego z kim - mówię prosto z mostu. Ja do Obamy miałem pretensje, bo liczyłem na to, że jednak dobrze poprowadzi w nowych warunkach świat. Poprawi te elementy, które trzeba poprawić.

Mam nadzieję, że do papieża Franciszka nie ma pan zastrzeżeń?

Nie, Franciszek jest idealnym papieżem. Jestem zadowolony, dumny z papieża, tylko że Polska nie dba w ogóle o swoje interesy. Mało tego nie stosuje interesów wychowawczych, przecież na tej bazie, na bazie naszego zwycięstwa, które było oparte na wartościach, na Bogu, na wierze, na mszach świętych, trzeba budować. Czy trzeba lepszego przykładu dla młodzieży? Jeśli się to pomija, to się kradnie zwycięstwo.

Panie prezydencie, czy jest pan zaskoczony, że papież podczas powitania od razu poruszył sprawę uchodźców? To było pewne, że o tym mówił będzie mówił, ale powiedział to od razu, w pierwszych słowach skierowanych akurat do rządzących. Chciał ich napomnieć w tej sprawie?

I tak, i nie. To jest jednak duży temat, bo chcemy dobrze pomóc uchodźcom, to oczywiste. Dzisiaj musimy im pomóc fizycznie tu i teraz, w każdym kraju, ale przede wszystkim trzeba pomóc zakończyć sprawę w ich krajach.

Mówi pan jak minister Błaszczak, mówi pan jak premier Szydło, mówi pan jak Andrzej Duda -  pomagajmy na odległość.

Nie, nie, nie.

Trochę się pan zgadza z rządzącymi.

Nie. Trzeba wszystkie siły postawić, aby dyktatorów, tych, którzy spowodowali to, co powodują, ich wykluczyć, wyrzucić i wtedy ci ludzie będą wracać do swoich krajów.

A uchodźców przyjmować?

Dzisiaj przyjmować, bo nie mamy wyboru, bo tam poginą. Trzeba im pomóc, ale z myślą, że zrobimy wszystko, by zrobić porządek w ich krajach, aby mogli wrócić. Dlatego, że inaczej układają się losy, kiedy pojedynczy ludzie przyjeżdżają, oni się jakoś komponują, z tym wszystkim zgadzają, a inaczej jak przychodzą czwórkami. Jutro będą żądać religijnych ustępstw. To wprowadzi straszny bałagan w naszych krajach. Nie dzisiaj, za rok, za pięć. Związku z tym, aby nie robić bałaganu, a rozwijać świat i kraje prawidłowo, to dzisiaj trzeba bardziej postawić na pomoc zrobienia porządku w ich krajach.

Papież już w drodze do Polski narzucił trochę ton tej wizyty. O zamachach, o zabójstwie księdza we Francji, o tych wszystkich złych rzeczach, które dzieją się w Europie, mówił: "Świat jest w stanie wojny".

Tak. Dlatego że po upadku komunizmu trzeba przeregulować systemy i programy, trzeba zastanowić się nad fundamentami państwa Europy, nad fundamentami globalizacji - to, co mówię: malusieńkie konstytucje albo 10 laickich przykazań trzeba opracować, z którymi się zgodzimy, i wtedy będzie można walczyć i wychowywać. A dzisiaj, ponieważ jesteśmy niby w nowej epoce, a po staremu postępujemy, trudno się dziwić, że takie rzeczy mają miejsce.

Pan proponuje nowy dekalog? Laicki?

Proponuję coś podobnego do Dekalogu, dlatego że są różne wiary, są ludzie niewierzący, więc proponuję takich 10 uzgodnionych między różnymi wiarami i niewierzącymi zasad, które przyjmiemy jako fundamenty tej nowej Europy, a jutro globalizacji.

Panie prezydencie, czy pan liczy na odmianę polskiego Kościoła po wizycie Franciszka? Wczoraj doszło do zamkniętego spotkania papieża z biskupami, to zamieniło się w stawianie pytań papieżowi. Myśli pan, że polski Kościół zmieni się po tej wizycie?

Musi się zmienić, bo inaczej coraz więcej ludzi będzie odchodzić od Kościoła - a tego nie chcemy. Jako wierny syn Kościoła chcę, żeby do Kościoła przychodzili ludzie, a nie odchodzili. A jeśli będzie pełnił rolę tak, jak teraz pełni, to będą odchodzić.

Jak papież Franciszek powinien ten Kościół zmienić? W bardziej społeczny? Wszyscy mówią, że to jest papież trochę lewicowy, lewacki nawet.

Nie lewicowy - tylko że lewica ukradła sobie, zawłaszczyła opiekuńczość wszelkiego typu i pomoc. I kiedyś to było możliwe, kiedy powstawały pierwsze fabryki, zakłady i tak dalej. Ale dzisiaj jest inna sytuacja i trzeba odzyskać opiekuńczość bardziej do prawej strony, a zabierając lewej, która tylko w hasłach miała opiekuńczość, a w realizacji nic z tego nie było.

Czyli polski Kościół jest za mało troskliwy.

Tak, ale jeśli nie zauważa największego moralnego polskiego zwycięstwa - "Solidarności", to trudno, żeby budować na tym, co kradną Kaczyńscy i inni.