"Czy pan jest mi w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy Putin zakręci całkowicie gaz Europie, czy też nie? Czy to się stanie, czy się nie stanie? Nie wiem tego dzisiaj. Jeśli się stanie, to po pierwsze, bardzo prawdopodobne jest to, że w Polsce zobaczymy rzeczywiście dwójkę z przodu, jeśli chodzi o inflację - czyli 20 procent przekroczymy" - mówił ekonomista Marek Zuber w rozmowie z Tomaszem Weryńskim w Radiu RMF24.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Tomasz Weryński: Powrót inflacji w kierunku celu inflacyjnego NBP będzie następował stopniowo - wskazano w informacji po zakończonym wczoraj posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej, podczas którego RPP pozostawiła stopy na niezmienionym poziomie. O tym porozmawiamy teraz w radiu RMF24. Naszym gościem jest na linii ekonomista, pan Marek Zuber. Dzień dobry.
Marek Zuber: Dzień dobry.
Zaskoczyła pana Rada Polityki Pieniężnej?
I tak, i nie. Dlatego że, z jednej strony, ja uważałem, że nie powinno się już tych stóp w tej chwili podnosić. Trzeba chwilę odczekać i zobaczyć, co się będzie działo, także jeżeli chodzi o te czynniki, które powodują wzrost inflacji w Polsce. Z drugiej strony, biorąc pod uwagę przynajmniej dwie ostatnie konferencje prezesa Narodowego Banku Polskiego - nie liczę tego spotkania na molo w Sopocie, tylko mówię o oficjalnych konferencjach, a właściwie konferencjach i jeszcze jednym wywiadzie udzielonym jednej z gazet - biorąc pod uwagę to, że ta inflacja wrześniowa jest wyższa jednak od tych poziomów, o których Glapiński mówił albo niektórzy członkowie Rady to bardziej prawdopodobną wersją była jeszcze jedna podwyżka właśnie o te 25 punktów i stąd średnia rynku. Zdecydowana większość ekonomistów zakładała, że do tej podwyżki dojdzie, ale nie dlatego, że wszyscy mamy przekonanie, że to się powinno wydarzyć, tylko dlatego, że takie sugestie, taki kierunek został nadany przez prezesa Narodowego Banku Polskiego.
A jak pan uważa? Czy to dobrze, że nie podnieśli stóp?
Ja myślę, że dobrze. Aczkolwiek arcyważne posiedzenie i w ogóle arcyważne dane to będą dane za październik i listopad, ale w szczególności za październik, bo wielu z nas, także ja nie ukrywam, pisaliśmy taki scenariusz wzrostu inflacji do trzeciego kwartału. Ja zakładałem, że szczyt inflacji będzie w sierpniu lub we wrześniu i jeśli tak rzeczywiście miałoby być, to moim zdaniem te stopy, które dzisiaj mamy, są wystarczające. Mamy już efekty oddziaływania tych stóp.
Jak pan popatrzy na dane np. o sprzedaży detalicznej, to widać wyraźnie, że Polacy zaczęli mniej kupować. Oczywiście te dane są dalej na plusie, ale jak uwzględnimy te miliony Ukraińców, którzy w Polsce się znajdują i odniesiemy się do zeszłego roku, to widać, że oni też kupują albo dla nich kupujemy. Jednak widać wyraźnie, że ograniczamy się, jeżeli chodzi o nasze zapędy konsumpcyjne. Pytanie, czy wystarczająco się ograniczamy to jest oddzielny temat, bo z całą pewnością to, że inflacja cały czas rośnie, w części wynika z tego, że przedsiębiorcy jednak dalej mają dużą łatwość przerzucania swoich rosnących kosztów na ceny. Ten popyt, ta konsumpcja, to kupowanie jest jeszcze wystarczająco silne, ale tak czy inaczej, moim zdaniem, efekt już się pojawił. Dlatego jednak to jest jeden z tych czynników, który daje przesłanki, żeby dalej nie iść.
Mamy też taką sytuację jak rynek nieruchomości, gdzie doszło do zapaści. Tutaj trzeba bardzo jednoznacznie to powiedzieć. Przede wszystkim kredyty hipoteczne odczuły ten bardzo mocny wzrost stóp procentowych, ponieważ to są długookresowe kredyty, więc procent składany, ten procent od procentu bardzo mocno działa. Przy takim 25-letnim kredycie, w stosunku do tego, co było np. w sierpniu w zeszłym roku, miesięczna płatność już jest istotnie ponad dwa razy większa niż właśnie wtedy. To musi oczywiście mieć wpływ z jednej strony na branie kredytów, a z drugiej strony na budżety domowe. A propos tego brania kredytów to też warto o tym powiedzieć, że zdolność kredytowa w ciągu tych 13 miesięcy - w październiku w zeszłym roku mieliśmy pierwszą podwyżkę - średnio spadła o ponad 60 procent. Jeżeli ktoś w zeszłym roku na bazie swoich dochodów był w stanie dostać milion złotych kredytu, to w tej chwili dostanie już tylko 400 tysięcy. To też oczywiście wpływa na rynek nieruchomości.
Jeszcze jest jeden element, na który warto zwrócić uwagę. Mianowicie, od maja wynagrodzenia rosną wolniej niż inflacja. Mieliśmy w sierpniu taki moment, kiedy to się nie działo, ale to wynikało z jednorazowych wydarzeń, przede wszystkim wypłaty dodatku inflacyjnego w górnictwie, także w leśnictwie, ale głównie o tych górników tutaj chodzi. Mimo to, tak naprawdę dla zdecydowanej większości pracujących te wynagrodzenia rosną mniej, czyli realnie zarabiamy mniej. Od 2012 roku takiej sytuacji nie było, nie licząc początku pandemii, ale to jest zupełnie inny problem. Zatem to też zmniejsza nasze zapędy zakupowe. Jeszcze warto zwrócić uwagę na to, że znowu rośnie poziom oszczędności. Jednak te stopy procentowe, wyższe oprocentowanie obligacji detalicznych - tych, które potocznie określamy jako inflacyjne - w czerwcu tutaj nastąpiła zmiana. To wymusiło z kolei podwyżki stóp, podwyżki oprocentowania depozytów i lokat. W bankach ewidentnie widać, że zaczynamy też oszczędzać na te gorsze momenty.
Jak pan sądzi? Jak długo te wysokie stopy procentowe z nami zostaną? Ten poziom na pewno nie zostanie na zawsze.
Mówiąc w ogóle o tym, co się może wydarzyć, musimy patrzeć na kilka rzeczy. Niestety sporo z nich jest kompletnie nieprzewidywalnych. Czy pan jest mi w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy Putin zakręci całkowicie gaz Europie, czy też nie? Czy to się stanie, czy się nie stanie? Nie wiem tego dzisiaj. Jeśli się stanie to, po pierwsze, bardzo prawdopodobne jest to, że w Polsce zobaczymy rzeczywiście dwójkę z przodu, jeśli chodzi o inflację - czyli 20 procent przekroczymy.
W tym roku czy w kolejnym? Jak pan sądzi?
To jest na razie pytanie, kiedy Putin zakręci gaz. Jeśli miałby zakręcać, to pewnie teraz, czyli wtedy, kiedy zaczyna się zima i wtedy te 20 procent pewnie zobaczylibyśmy jeszcze w tym roku. Styczeń i luty to jest oddzielna dyskusja, bo to jest też dyskusja dotycząca tego, co zrobi rząd. To jest też oddzielny wielki problem, bo dzisiaj niestety rząd działa w drugą stronę, w przeciwną stronę niż Rada Polityki Pieniężnej. Ona wreszcie z opóźnieniem, ale wreszcie zaczęła walczyć z inflacją. Natomiast rząd cały czas dosypuje pieniędzy i tak naprawdę jego działania zmniejszają skutki dla niektórych grup społecznych w postaci choćby dodatku węglowego, ale z całą pewnością nie powodują zmniejszenia inflacji. Może z wyjątkiem oczywiście tarczy anty-inflacyjnej, ale też pamiętajmy o tym, że to obniżenie podatków jest czasowe. Te podatki kiedyś wrócą do poziomu wyjściowego, a to będą 2 punkty procentowe w górę. Niemalże z dnia na dzień, jeżeli chodzi o wskaźnik inflacji. Rząd dzisiaj niestety przeszkadza Radzie Polityki Pieniężnej w walce z inflacją i też warto na to zwrócić uwagę.
Zatem ja nie wiem, co będzie w styczniu, w lutym, jeśli chodzi także o decyzje dotyczące prądu. Cały czas jeszcze tego nie wiemy, tak do końca. Mamy oczywiście tę propozycję dotyczącą zamrożenia cen przy zużyciu na poziomie dwóch megawatów, ale zobaczymy, co się jeszcze wydarzy. Nie wiemy tego, a poza tym też trzeba pamiętać, że nawet jeżeli dojdzie do zamrożenia cen prądu dla gospodarstw domowych. to nie znaczy, że one nie odczują wzrostu cen prądu. Jeśli nie będzie żadnych programów osłonowych dla przedsiębiorców, szczególnie małych i średnich, to, po pierwsze, możemy mieć rzeczywiście sporo upadłości np. w gastronomii. Gastronomia to chyba jedna z trudniejszych branż w tej chwili, bo atakowana z różnych stron tymi rosnącymi kosztami. Z drugiej strony przedsiębiorcy będą starali się przerzucić ceny prądu na klientów, więc też to oczywiście odczujemy.
Tak naprawdę w tej chwili Rada ma rzeczywiście trudny okres, bo z jednej strony mamy cały czas wysoką inflację, która nie chce spadać, dlatego, tak jak powiedziałem, tak ważne będą te dane za październik - czy w końcu zobaczymy spadek inflacji. Z kolejnej strony mamy hamowanie gospodarki. Rada o tym wyraźnie mówi, czy pisze w tym, co mogliśmy wczoraj przeczytać. To zdaje się być bardzo istotnym elementem - powstrzymanie się od podwyżki stóp procentowych. Rada uważa, że te podwyżki już trochę działają i zaczną działać bardziej. Ja się z tym zgadzam. Jest też kwestia hamowania gospodarki światowej, w szczególności europejskiej. Europejska jest w trudniejszej sytuacji ze względu na kwestię rosyjskich nośników energii, głównie gazu. Im bardziej będzie hamowała Europa, szczególnie Niemcy, one mają największy problem z gazem, tym bardziej my będziemy hamowali, bo jesteśmy przecież bardzo mocno związani z niemiecką gospodarką. Tak jak powiedziałem, ja bym w tej chwili poczekał, zobaczymy co się wydarzy. Zawsze można wrócić do podwyżek stóp procentowych.
Panie Marku, ostatnie pytanie. Jak pan myśli - co prezes NBP powie dziś w uzasadnieniu, dlaczego nie zostały podniesione stopy?
Ja myślę, że mniej więcej to, co wczoraj mogliśmy przeczytać, czyli że pierwsze efekty są i te efekty przyjdą, bo oczywiście mamy opóźnienie w kwestii podwyżek stóp i efektów w gospodarce. Po drugie, że jest kwestia hamowania gospodarki i na to Rada musi patrzeć. Jest parę wątków trudnych, typu kurs złotego. Nie dlatego głównie złoty się osłabił, że stopy mamy niższe niż "gdzieś tam", ale to jest jeden z czynników, który złotemu może pomagać albo przeszkadzać. Jest parę znaków zapytania, ale myślę, że w tym kierunku pójdziemy. Jeszcze odpowiem wprost na pana pytanie. Myślę, że cały przyszły rok stopy będą relatywnie wysokie, takie jak teraz, być może jeszcze wyższe, jeżeli pojawią się jakieś czynniki negatywne i trzeba będzie stopy podnosić. Obniżki stóp procentowych to jest, w bardzo optymistycznej wersji, koniec przyszłego roku, a bardziej prawdopodobne - pewnie początek 2024.
Specjalnie dla Radia RMF24 - ekonomista, pan Marek Zuber. Bardzo panu dziękujemy.
Bardzo dziękuję również.