Czy łupkowy optymizm rządu jest uzasadniony, czy może mamy za dużo skomplikowanych przepisów, a za mało wizji, sprzętu, specjalistów i rurociągów? Jak naprawdę wygląda współpraca zagranicznych firm z rządem? Czy lokalne protesty będą się rozszerzać? O przyszłości polskich łupków z szefem firmy Chevron w Polsce Johnem Claussenem rozmawia Michał Zieliński. Chevron to jedna z czterech największych amerykańskich korporacji. W zeszłym roku przychody koncernu przekroczyły ćwierć biliona dolarów. W Polsce Chevron prowadzi poszukiwania gazu w łupkach Lubelszczyzny.
Michał Zieliński: Czy mógłby pan opisać w skrócie działania firmy Chevron w Polsce? Co do tej pory zrobiliście i jakie są plany na najbliższy czas?
John Claussen: Chevron Polska Energy Resources pracuje w Polsce na czterech koncesjach poszukiwawczych w Basenie Lubelskim, położonym głównie na terenie województwa Lubelskiego. Nasza działalność w Polsce jest skoncentrowana na terenie tych czterech koncesji. Aby uzyskać dane geologiczne, wykonaliśmy do tej pory dwa odwierty próbne i uzyskaliśmy dwuwymiarowe dane sejsmiczne. To obecnie istota naszych działań w Polsce, ale Chevron jest tu obecny od dwudziestu lat. Od 1992 roku sprzedajemy w Polsce oleje marki Texaco i część obecnej kadry to ludzie, którzy wykorzystują płynące z tego doświadczenia. Zatem Chevron jest tutaj od jakiegoś czasu, ale w tej chwili skupiamy się na gazie z łupków.
Polski rząd ma dość ambitne plany dotyczące gazu z łupków: rozpoczęcie produkcji w 2015 roku, czy nawet uzyskanie produkcji rzędu 10 mld metrów sześciennych w ciągu pięciu lat. Czy uważa pan, że te plany są realistyczne?
Nasza firma - ale też, można powiedzieć, cała branża - jesteśmy we wczesnej fazie poszukiwań. Jak wspomniałem, do tej pory my wywierciliśmy dwa otwory, a w całej Polsce powstało ich około dwudziestu. W jednym z oświadczeń minister Woźniak mówił o dwustu odwiertach potrzebnych do prawidłowej oceny zasobów. Zatem wszystko w swoim czasie - tak uważamy. Najpierw trzeba ocenić potencjał zasobów, a to z kolei dostarczy informacji, które pozwolą otworzyć drogę do dalszych działań. To bardzo stopniowy proces, który powinien być realizowany odpowiedzialnie, bezpiecznie i prowadzić do uzyskania informacji, które dopiero w dalszej kolejności pozwolą ocenić nam możliwości.
Czy na podstawie dotychczasowej wiedzy, może pan spróbować ocenić, jakie będą największe wyzwania dla branży? W Polsce mówi się o braku wiertni, specjalistów, o niewystarczającej infrastrukturze drogowej i sieci rurociągów. Co w przyszłości, o ile produkcja ruszy, może stanowić największą przeszkodę?
Biorąc pod uwagę potrzeby etapu poszukiwań, sytuacja jest korzystna. Jest dość sprzętu, ludzi i środków, by przejść przez wstępną fazę badania potencjału złóż. Co dalej - to okaże się, kiedy zwiększy się skala operacji. Nie da się ukryć, że Europa, w szczególności Polska, startuje z innego poziomu niż to miało miejsce w przypadku Stanów Zjednoczonych.
Gaz z łupków produkuje się już w Ameryce, czyni to tam między innymi Chevron, i jak wiadomo, ta branża w Stanach Zjednoczonych nabrała rozmachu. Mówi się, że to znaczący przełom i nie może być co do tego wątpliwości, jeśli weźmie się pod uwagę wpływ na gospodarkę, rynek pracy, bezpieczeństwo energetyczne i ceny energii. To są bardzo pozytywne efekty, a z doświadczeń Stanów Zjednoczonych wynika, że można je uzyskać poprzez wykorzystywanie zasobów w sposób bezpieczny i odpowiedzialny. W 2010 roku w Pensylwanii, która jest jednym z obszarów naszego działania, powstało dzięki temu 140 tysięcy dodatkowych miejsc pracy, gospodarce przybyło 11 miliardów dolarów, a podatków miliard. Ten wpływ jest zatem znaczący, ale w Stanach mamy rzeczywiście odpowiednią infrastrukturę gazociągów, wiertni, dużo specjalistów i tak dalej.
Myślę, że z czasem, jeśli odniesiemy sukces i stan zasobów uzasadni dalszy rozwój prac, infrastruktura będzie musiała powstać. To oczywiście potrwa. Trudno powiedzieć jak długo, ale na pewno ten; czas jest niezbędny.
Polski rząd ma też inne ambitne cele. Minister Budzanowski niedawno zapowiedział stworzenie platformy współpracy dotyczącej łupkowych technologii pomiędzy firmami i naukowcami. Czy amerykańskie firmy, w tym Chevron mogłyby w przyszłości pomóc w tworzeniu rodzimych, polskich technologii potrzebnych w tej branży?
Rozwój łupkowej branży będzie Polsce służyć i przyniesie rozwój w obszarze edukacji, nauki, technologii. Nie mam co do tego wątpliwości. Aspekt technologiczny jest bardzo ważny i można założyć, że nastąpi postęp w tej dziedzinie. Chevron przywiązuje wagę do współpracy. Wiercenia wykonuje dla nas Nafta Piła, współpracujemy z nimi blisko. W mojej opinii, wraz z postępami tej branży w Polsce, firmy będą się rozwijać w sposób naturalny. Powtórzę: jestem przekonany, że jeśli osiągniemy sukces, ten biznes, a wraz z nim technologia, będą się w Polsce rozwijać.
Wracając do działań rządu. Premier Tusk niedawno obiecał stworzenie stabilnych, przewidywalnych i sprawiedliwych warunków dla branży. Jednak za zapowiedziami koncentracji, racjonalizacji i uproszczenia procesu podejmowania decyzji nie idą fakty. Jest pan pewnie jednym z najodpowiedniejszych adresatów pytania, które brzmi: jak jest naprawdę? Czy jesteście zadowoleni ze współpracy z rządem, choćby w kwestii przygotowania nowych ram prawnych dla branży?
Doświadczamy znaczącego poparcia ze strony rządu, Myślę, że to wspaniała sytuacja dla firm, kiedy mogą rozpoczynać działalność w warunkach takiego poparcia, to bardzo pomaga. Wiele pozostało do zrobienia. Jak już wspomniałem, jako branża musimy przejść przez okres badania złóż. Zakładamy, że potrzeba stworzenia takich ram powstanie gdy poszukiwania zakończą się powodzeniem i ruszymy dalej. To będzie sygnał dla inwestorów, ale i zapowiedź uzyskania dochodów podatkowych dla polskiego państwa, dla narodu. Prace są kontynuowane i zakładamy, że otoczenie prawne i inne czynniki powinny wspierać rozwój. Na razie wysiłki skupiają się raczej na wierceniach próbnych, na ocenie złóż i planowaniu dalszych kroków.
Proszę wybaczyć, że jeszcze raz zapytam o przyszłość, ale uważam, że większość pytań o obecne działania już zadano. Upraszczając; są dwie szkoły postrzegania kwestii opodatkowania. Pierwsza głosi: spójrzcie na Norwegię, pobierają tak wysokie podatki, a koncerny i tak ustawiają się w kolejce, by wydobywać tam ropę i gaz. To do tej szkoły przyłączył się przed wyborami minister Sikorski obiecując finansowanie emerytur z podatków od nowego gazu. Druga szkoła poucza: powoli, trzeba uważać, żeby nie zarżnąć kurki, który w przyszłości może stać się kurą znoszącą złote jaja. Wyobrażam sobie, że Pańska sympatia jest raczej po stronie tej drugiej szkoły. Proszę wskazać argumenty na rzecz traktowania tej branży w szczególny sposób?
Ponieważ działania naszej firmy pozostają we wstępnej fazie, jest jeszcze zbyt wcześnie by móc przewidzieć w wiarygodny sposób jak wyglądać będą przyszłe koszty, wielkość produkcji i tak dalej. Na razie oceniamy zasoby. Powiedziałbym tak; sygnały kierowane do inwestorów, zachęcające do wspomnianego stopniowego rozwoju, robią korzystne wrażenie. Chodzi o to, że Polska ma możliwość zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego, pobudzenia gospodarki, uzyskania miejsc pracy. Tego wszystkiego można oczekiwać, jeśli osiągniemy sukces. Czego ponadto? Na razie jesteśmy w tak wczesnej fazie, że nie można tego oszacować.
Nie da się przewidzieć wielu czynników, więc powtórzę, że trzeba prowadzić stopniowy proces rozpoznania zasobów, planować kolejne kroki po kolei, aż dojdziemy do etapu, który będzie można nazwać produkcyjnym. Zakładamy, że dialog będzie utrzymany, dotychczasowe doświadczenia są bardzo dobre. Poczekajmy i przekonajmy się, co podpowiedzą geologia i zasoby.
Przejdźmy na poziom bardziej lokalny. W Polsce panuje specyficzny klimat wokół gazu z łupków, inny niż w wielu krajach Europy. Rząd wykluczył już wprowadzenie moratorium na wydobycie gazu, a wszelkie publikowane badania opinii publicznej wskazują na wysokie poparcie społeczne. Nawet postawa, "owszem, ale nie w mojej okolicy" należy do rzadkości. Jednocześnie dla was ważniejsza może się okazać rodząca się koalicja różnych organizacji występujących przeciwko łupkom, wspierająca opór części lokalnych mieszkańców. Jak traktujecie te zjawiska? Jak sobie z nimi radzicie? Czy one będą się nasilać czy słabnąć?
Praca z lokalnymi społecznościami jest dla Chevronu bardzo ważna, gdziekolwiek na świecie prowadzimy nasze działania. Zdajemy sobie sprawę jak ważne jest to, by lokalne społeczności wiedziały, że jesteśmy otwarci na rozmowy i że nasze działania mogą im przynieść korzyści. To bardzo istotne.
Chevron niedawno opublikował wyniki raportu odpowiedzialności korporacyjnej za rok 2011. Na związane z tym cele zainwestowaliśmy na całym świecie ponad 200 milionów dolarów. Chevron jest liderem branży w dziedzinie bezpieczeństwa prac. Uwzględniając nasze podejście do lokalnych społeczności, magazyn Forbes umieścił ostatnio Chevron w pierwszej dziesiątce najbardziej podziwianych korporacji. To pokazuje jakie znaczenie przywiązujemy do komunikacji z mieszkańcami i do uczciwego działania. Myślę, że ta komunikacja powinna być oparta na faktach. Ponownie wykraczamy w przyszłość, ale chodzi o to, by ludzie zrozumieli na czym polegają nasze działania i że można przeprowadzać je w sposób odpowiedzialny, aby dowiedzieli się jakie korzyści odniosą społeczności dzięki pojawieniu się nowych miejsc pracy i rozwojowi gospodarki. To im umożliwi dokonanie wyboru. Będą mogli pozostać przy swoich dotychczasowych zajęciach, ale będą też nowe możliwości, dzięki którym będą mogli reinwestować w dotychczasowe otoczenie.
Jeśli ruszy produkcja, wzmożona aktywność gospodarcza podniesie poziom życia. Wiemy, że ludzie mają pytania, jesteśmy gotowi, aby na nie odpowiadać. Przekazanie tych informacji mieszkańcom jest częścią planu naszych działań. Dlatego prowadzimy ten ważny dla nas dialog.
Myślę jednak o poziomie royalties w Stanach Zjednoczonych. Sumy, które trafiają tam do kieszeni farmerów, właścicieli terenów, na których wydobywa się gaz, czasem czynią ich milionerami. W Europie, szczególnie w Polsce, przepisy wyznaczają nader niski udział z zysków dla lokalnych społeczności. Jeszcze raz spójrzmy w przyszłość, czy nie obawiacie się, że Wasza firma może stać się ofiarą obecnego systemu? Czy nie sądzicie, że regiony, gminy, powinny mieć większy udział w zyskach?
Jak już wspomniałem, warunki życia tych społeczności są dla nas ważne. Oprócz nielicznych właścicieli działek, z których prowadzi się wydobycie, istnieje jednak szerszy wpływ na społeczności, dotyczący nowych miejsc pracy, firm które będą rosły wokół nowej branży i ogólnego wpływu na gospodarkę. Ten wpływ obserwuje się wszędzie, gdzie ma miejsce produkcja.
W Polsce obowiązują korzystne warunki, które są dobrym punktem wyjścia, ale bez wątpienia lokalne społeczności powinny zarabiać, powinny być częścią sukcesu, o ile do niego dojdzie. W istocie sytuacja w Polsce nie różni się jednak od warunków w innych częściach świata i jak już mówiłem, najważniejsze są zmiany następujące w szerszym kontekście. Zauważa się choćby, że gęstość zaludnienia na terenach rolniczych w Pensylwanii jest zbliżona do gęstości zaludnienia rolniczego w Lubelskiem. Zatem podobieństwa mogą zdominować potencjalne różnice.
Chevron jest wielką firmą, jedną z największych na świecie. Czy będziecie zainteresowani Polską, jeśli poziom produkcji odpowiadać będzie jedynie skali stosunkowo niewielkiego zapotrzebowania krajowego? Myślicie raczej o eksporcie, o dużej skali działań w przyszłości, czy zadowolicie się produkcją wielkości np. miliarda, dwóch miliardów metrów sześciennych gazu rocznie?
Chevron skupia się na swoim programie poszukiwawczym i uważam, że próby prognozowania w dłuższym okresie są trudne do przeprowadzenia. Polska to duży rynek i można się spodziewać, że jeśli rezerwy gazu okażą się duże, Polska rozważy co można zrobić z tymi zasobami, w jaki sposób je zużytkować. Uważam, że nad tym można zastanowić się w kolejnych etapach. Może, aby oddać skalę, dodam, że w Pensylwanii, która odpowiada jednej trzeciej powierzchni Polski, w 2010 roku produkcja gazu z łupków przekroczyła wielkość rocznego zużycia gazu w Polsce. Zatem, jeśli odniesiemy sukces, skala może przynieść znaczące skutki. Przede wszystkim musimy jednak zrealizować plan i dokonać oceny złóż.