"Prąd jest potrzebny do wytworzenia wszystkiego. Nie ma firmy, która mogłaby funkcjonować bez prądu" - mówi wprost ekonomista, prof. Marian Noga, który był gościem Michała Zielińskiego w rozmowie "7 pytań o 7:07" w radiu RMF24.
Na razie dolar stał się mocniejszy od euro, a nasza waluta straciła na wartości jeszcze więcej niż europejska. Z kolei cena franka dobija do 5 zł, co martwi prawie pół miliona Polaków spłacających nadal kredyty w szwajcarskiej walucie.
Dlaczego złoty jest aż tak słaby? Co będzie dalej z naszym pieniądzem i jakie będą tego skutki? Między innymi o to zapytaliśmy ekonomistę, profesora Mariana Nogę.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Michał Zieliński: Panie profesorze, pewnie się pan zgodzi z tym, że żyjemy pod koniec ery obfitości. Przyczyn jest wiele, ale wszyscy mówią, że jedną z tych przyczyn, przynajmniej dla nas, Europejczyków jest wojna rosyjsko - ukraińska. Jeśli ta wojna rzeczywiście potrwa 2, 3, 5 lat, to jak to się skończy dla gospodarki Europy, a w szczególności Polski?
Prof. Marian Noga: Zwykle wojny wcale nie musiały działać na gospodarkę negatywnie. Natomiast to jest wojna szczególna, gdyż Rosjanie dysponują zasobami gazu i ropy naftowej i są na pewno dużym graczem na światowym rynku tych surowców. To na pewno jest problem dla całej gospodarki światowej, dla gospodarki globalnej. Badania prowadzone w polskim społeczeństwie pokazują, że podobno już 60 -70 proc. Polaków zaczyna się uczyć oszczędzać w prowadzeniu gospodarstwa domowego, w wydawaniu pieniędzy nawet na żywność.
No tak, obawiamy się spowolnienia gospodarczego. Czy to jest oznaka pesymizmu, realizmu czy może właśnie optymizmu, bo właściwie to możemy być pewni takiego spowolnienia i chudszych czasów?
Ależ oczywiście, że spowolnienie gospodarcze będzie. Ekonomiści nawet mają taką koncepcję, miarę, która nazywa się recesja techniczna. Jeżeli dwa kwartały sąsiednie, dwa razy wykazują spadek produktu krajowego brutto, ale powtarzam chodzi o relację drugi kwartał do pierwszego, a potem np. trzeci kwartał do drugiego, bo do ubiegłego roku jest w porządku, jest wzrost PKB i nie ma żadnych problemów. To te dwa sąsiednie kwartały, dwa razy minusowy PKB, określa się jako techniczną recesję. W Polsce GUS podał, że drugi kwartał do pierwszego to jest minus 2,3 spadku PKB i jestem przekonany, że to samo będzie w relacji trzeci kwartał, który jeszcze trwa, do drugiego, a więc jesteśmy w stanie technicznej recesji.
Co będzie dalej?
Myślę, że w Polsce ustabilizuje się jednak wzrost gospodarczy i kwartał do kwartału będzie wykazywał wzrost produktu krajowego brutto, ale nie będą to już zmiany skokowe. To będą bardzo powolne zmiany, dlatego że szczególnie dotkliwa dla nas jest nie tylko inflacja, ale i np. brak środków z Krajowego Planu Odbudowy, który prawdopodobnie, jak mówi rząd, został zaakceptowany przez Komisję Europejską, ale nie spełniliśmy wszystkich kamieni milowych, a w związku z tym są problemy, które musimy rozwiązywać na co dzień.
Brak pieniędzy na pewno nie pomaga złotemu i jeśliby kursy walut miały być jakimś miernikiem przyszłego powodzenia, czy też spodziewanego przyszłego powodzenia gospodarki, no to mamy teraz spadek euro wobec dolara. Dlaczego złoty spada jeszcze mocniej? Czemu jest tak słaby? Jakie są inne tego przyczyny?
Jest kilka przyczyn tego zjawiska. Chcę powiedzieć ciekawą rzecz, że pan i słuchacze nasi doskonale sobie zdają sprawę, że dzisiaj, jeżeli chcą jechać na urlop, to czy pojadą nad polski Bałtyk, czy pojadą do Włoch, to właściwie koszty są podobne, dlatego że nad polskim Bałtykiem jest bardzo drogo. W związku z tym, jeżeli jeździmy za granicę, to zgłaszamy popyt na waluty obce, ten popyt właśnie w obecnym okresie szczególnie jest wzmożony. To powoduje, że złoty się osłabia, a rośnie siła walut obcych. Gdybyśmy mieli KPO, gdybyśmy mieli 50 miliardów euro, to byłby słabszy popyt na waluty obce, w związku z tym, złoty byłby bardzo silny. Są jeszcze inne czynniki. Mówiliśmy o problemach związanych z czynnikami energii, czyli ropa naftowa i gaz. W sytuacji wojny Rosja - Ukraina, kapitały płyną do bezpiecznej przystani. A są nią Stany Zjednoczone i przede wszystkim Szwajcaria. Anglicy tak nawet mówią, że pieniądze lecą "flight to quality" do Szwajcarii i do Stanów Zjednoczonych. Oczywiście jest jeszcze cały szereg innych przyczyn, które powodują, że złoty się osłabia. Waluty są kupowane i sprzedawane na rynku Forex. Obroty dzienne na tym rynku wynoszą około 6 bilionów dolarów amerykańskich w przeliczeniu, bo tam wszystkie waluty są kupowane. Polski złoty jest kupowany i sprzedawany na rynku Forex, ale nie przekracza 10 miliardów dolarów. Tak że my nie mamy żadnej siły przebicia. Łatwo rozhuśtać relację polskiej waluty do dowolnej waluty.
Skoro mówimy o tej drożyźnie, to wczoraj pojawiła się informacja, że cena prądu dla firm i sklepów od firmy Tauron znów urośnie o połowę, a już jest, o ile się nie mylę, 5 razy wyższa, niż na początku roku. Co najbardziej zdrożeje? Gdzie ten udział energii w kosztach jest największy?
Ekonomiści już dosyć dawno, myślę, że przynajmniej 15 lat temu próbowali wyliczyć jak energia elektryczna i jej ceny wpływają na ceny towarów i usług w Polsce. Prąd jest potrzebny do wytworzenia wszystkiego. Nie znam towaru, czy usługi, która by się dała w Polsce wytworzyć bez prądu. W jednej dziesiątej. To jeżeli o 40 proc. wzrosną ceny energii elektrycznej, to o 4 proc. wzrośnie cały wskaźnik inflacyjny, który podaje GUS. Ostatni jest 15,6 proc., to tak jakby do 15,6 proc. musiał pan dodać 4 proc. To jest bardzo poważny problem.
Zapytam o ceny gazu, wczoraj padł rekord na holenderskiej giełdzie. Cena się zbliża do prawie 300 euro za megawatogodzinę. Policzyłem sobie, że ta obecna cena 286 zł, o ile pamiętam jest 11 razy wyższa, niż rok temu. Czy to oznacza, że przemysł czekają przestoje w Europie? I co w Polsce?
Myślę, że czekają. Słyszałem już, że zakłady, które produkują nawozy sztuczne, one już te przerwy robią. Wprawdzie twierdzą, że to jest remont maszyn i parku maszynowego, ale wiadomo, że jest to próba ucieczki od bardzo wysokiego kosztu gazu. Myślę, że to się gdzieś ureguluje i świat pójdzie naprzód. Pamięta pan, jak kiedyś mówiono, że z łupków bitumicznych będziemy robić gaz, ale jakoś ostawiono to na bok, bo był gaz ziemny.
W Ameryce to świetnie idzie...
W Ameryce łupki tak. Nie jest wykluczone, że trzeba będzie w tym kierunku pójść.
Na koniec, może najtrudniejsze pytanie. Już pan troszeczkę taką nutę optymizmu wprowadził w naszą rozmowę. Chciałbym poprosić o to, żeby pan znalazł w obecnym krajobrazie gospodarczym, przynajmniej polskim coś takiego, z czego się powinniśmy cieszyć.
Myślę, że jest kilka takich elementów. Po pierwsze, z mojego punktu widzenia Polacy zupełnie nieźle radzą sobie z mikroekonomią, z wiedzą mikroekonomiczną, czyli jak prowadzić gospodarstwa domowe, jak oszczędzać i wydawać. Natomiast mają bardzo słabą, żeby nie powiedzieć, że nie mają, wiedzę makroekonomiczną. Zdobywamy wiedzę tą makroekonomiczną. Polacy już zaczynają się interesować, skąd się bierze inflacja i jak z nią można walczyć. Kiedyś w ogóle o tym nie myśleli. Wyjaśniałem problem recesji technicznej, czyli problem PKB, bardzo skomplikowanego wskaźnika ekonomicznego. Wiedza ekonomiczna jest teraz dawana Polakom w sposób praktyczny. I to jest dla mnie pewna nutka optymizmu, a to, że się uczymy oszczędzać i w sposób racjonalny wydawać, to też moim zdaniem jest optymistycznym elementem w naszym życiu gospodarczym.
Czyli z trudności płynie nauka.
Natomiast, przyjechało do nas prawie 4 miliony Ukraińców, ale nie wszyscy zostali. 2 miliony jest na pewno na polskim rynku. A stopa bezrobocia wynosi 4,9 proc., czyli okazuje się, że umiemy jakoś walczyć z bezrobociem. Jakieś elementy pozytywne widzę, przede wszystkim uczymy się racjonalnie żyć i gospodarować. Na pewno jest to ważny element naszego życia.