"Rozumiem, że ludzie bardzo się niepokoją i podzielam ten niepokój" - mówi o rosnącej inflacji w Polsce ekonomista, prof. Ryszard Bugaj. "Ja bym najprawdopodobniej podjął decyzję o podniesieniu stóp procentowych wcześniej, ale jestem jak najdalszy od kategorycznego stwierdzenia: wiedziałem, miałem rację, przewidywałem itd." - podkreśla rozmówca Michała Zielińskiego. Ocenia, że inflacja doraźnie, z punktu widzenia dochodów państwa, rządowi służy, ale w długim okresie - pobudza niechęć do rządu. Ekonomista dodaje także: "Wchodzimy z spiralę cenowo-płacową i jeżeli jestem skłonny krytykować rząd za coś bardzo kategorycznie, to za to, że nie podjął próby zawarcia jakiegoś porozumienia, umowy społecznej, żeby pohamować te zdecentralizowane, często uzasadnione zresztą, żądania płacowe, które pobudzają inne żądania płacowe".
Michał Zieliński, RMF24.pl: Panie profesorze, czy chodzi pan do sklepu spożywczego? Nie musi pan mówić, że tak, jeśli pan nie chodzi...
Ekonomista, prof. Ryszard Bugaj: Chodzę do sklepu spożywczego, robię przynajmniej część zakupów, bo moja żona nie chce wszystkiego robić. Wzrost cen jest ewidentny. Chociaż oczywiście każdy go trochę inaczej doświadcza: ktoś, kto codziennie robi zakupy podstawowych artykułów: to wzrost cen go uderza, bo to są na ogół ci ludzie, którzy wydają dużą część swojego dochodu na zakupy żywnościowe. Do tego dochodzi oczywiście czynsz mieszkaniowy, dochodzą inne wydatki związane z utrzymaniem mieszkania, więc ja rozumiem, że ludzie bardzo się niepokoją i podzielam ten niepokój.
A pan w swoim portfelu ma 7-procentową inflację? Czy może większą albo mniejszą?
Jestem ostrożny w szacunku, nie chciałbym po prostu ulegać emocjom. A więc trudno mi powiedzieć, widzę (wzrost cen - przyp. red.) - m.in. dlatego że jeżdżę dużo samochodem i płacę dużo za paliwo...
Czyli jest pan w obozie pokrzywdzonych przez inflację w stopniu - powiedzmy - średnim.
Może nawet więcej niż średnim.
A jeśli chodzi o przewidywania, to jest pan w obozie hiperinflacji, w obozie dalszego wzrostu czy w obozie "przejściowym" - taką sobie nazwę wymyśliłem. Zgadza się pan, że inflacja jest przejściowa? Co będzie dalej?
Raczej w przejściowym i takie są przeważające opinie - np. także ze strony firm ratingowych, które obserwują Polskę i przydzielają nam z tego punktu widzenia różne statusy. Ale oczywiście to, co chciałbym podkreślić: w przeciwieństwie do wielu moich kolegów po fachu uważam, że ekonomiści powinni mieć dużo pokory, bo często się mylimy i możemy się pomylić także tym razem. Jak patrzę na decyzje, które podejmował Narodowy Bank Polski w przeszłości, to ja bym najprawdopodobniej podjął decyzję o podniesieniu stóp procentowych wcześniej: gdyby to ode mnie zależało, ale jestem jak najdalszy od kategorycznego stwierdzenia" "wiedziałem, miałem rację, przewidywałem itd."
A jak pan ocenia decyzję o podniesieniu stóp, jeśli chodzi nie o terminy, ale o skalę?
Myślę, że to jest to decyzja, która jest sygnałem dla rynków, że Narodowy Bank Polski będzie jednak starał się obniżyć inflację, będzie podejmował takie kroki. To jest, powiedziałbym, raczej informacja niż decyzja, która zaważy z kolei na decyzjach konsumentów i i przedsiębiorstw.
Panie profesorze, prezes NBP jest mocno krytykowany, mówi się, że to podniesienie stóp jest spóźnione. Pan podziela takie zdanie. No ale też inflacja służy rządowi, przynajmniej w takiej skali, jak mamy ją teraz. Można uciec od długów covidowych.
Można powiedzieć, że inflacja doraźnie, z punktu widzenia dochodów państwa, rządowi służy, ale w długim okresie - pobudza moim zdaniem niechęć do rządu. Bardzo silną. I z punktu widzenia wyborczego, konsekwencji wyborów, które przecież mają być za niespełna 2 lata - to decyzja niedobra i rząd musi znaleźć punkt równowagi: między z jednej strony konsekwencjami w zachowaniach masowych, publicznych wyborców, obywateli Polski, a z drugiej strony - jeśli chodzi o doraźne skutki gospodarcze. Więc ja nie zazdroszczę tym, którzy te decyzje muszą w tej chwili podejmować. Tak na marginesie: proszę sobie przypomnieć, jakim papieżem polityki pieniężnej był Greenspan w USA i jak bardzo się pomylił: złożył samokrytykę, co dobrze o nim świadczy... Więc myślę, że pan Glapiński też się może pomylić oczywiście, ale bym to traktował w kategorii kogoś, kto się myli prowadząc politykę, która jest sztuką, a nie jest działaniem według algorytmu.
Wspomniał pan o tym wpływie inflacji na popularność rządzących - w ostatnich sondażach widać spadającą popularność, spadające notowania Zjednoczonej Prawicy. Myśli pan, że to może być przyczyna?
Myślę, że to jest jedna z przyczyn, splot tych czynników, które prowadzą do pewnego, ale wcale nie dramatycznego obniżenia poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości. To jest wiele czynników. No i też zastanawiam się: gdyby NBP podjął mocną decyzję pół roku temu w postaci wysokiej podwyżki stóp procentowych - bo była potrzebna, jeżeli miała być skuteczna dla zatrzymania inflacji, ponieważ ważnym czynnikiem wzrostu inflacji jest także inflacja kosztowa w Polsce, więc trzeba reagować mocno... No i to by przyniosło tendencje recesyjne: wtedy też byśmy oskarżyli twórców tej polityki o błędy. Nie jestem zwolennikiem tej polityki, którą prowadzi NBP, ale jestem ostrożny w krytyce. Jestem zdecydowanym krytykiem z punktu widzenia tych decyzji, które nie dotyczyły polityki pieniężnej, zatrudnienia doradców. Tak na marginesie, ja byłem kiedyś doradcą prezesa NBP, pana Skrzypczaka, na pół etatu otrzymywałem 4 i pół tysiąca. Te standardy dzisiejsze są nieprawdopodobne z tego punktu widzenia.
Wydaje mi się, że wielu ekspertów ekonomicznych mówiło, że trzeba reagować wcześniej, ale prezesi innych banków centralnych, nie tylko Adam Glapiński zwlekali, powtarzali, że to jest kwestia czasu, że trzeba poczekać i ta inflacja będzie słabnąć.
Ma pan najzupełniej rację...
Skąd to się bierze? Jest coś takiego jak klub banków centralnych?
Chyba nie, był taki okres, kiedy poglądy na politykę pieniężną były bardziej jednolite. Liberalne poglądy na politykę pieniężną były bardzo jednolite. Ten konsensus się złamał po 2008 roku. Niech pan zwróci uwagę, że Europejski Bank Centralny jest bankiem, który wszedł na drogę skupu papierów dłużnych, rządowych, chociaż nie kupuje bezpośrednio od rządu, tylko na rynku wtórnym. Ale to ma raczej techniczne znaczenie. Jest też ogromna różnica w takim nastroju wśród teoretyków ekonomii, makroekonomistów, patrzenie na budżet w kategoriach równowagi budżetowej, któremu przypisuje się absolutny priorytet. To minęło i to dotyczy także polityki pieniężnej, rzecz jasna.
Jeszcze jedno pytanie, skoro tak porównujemy polską sytuację z sytuacją w innych krajach: dlaczego nasza inflacja jest tak wyjątkowo wysoka? Czy to dlatego że ludzie mają możliwość skutecznego wymuszania podwyżek? Mamy już początek wyścigu cen i płac: spirali cenowo-płacowej. Czy może np. działa tutaj coś innego - choćby słabość złotego?
Wie pan, słabość złotego jest trochę pochodną tego. Trudno powiedzieć, że to jest czysto autonomiczne, ale myślę, że to, co pan podniósł, jest bardzo ważne. My wchodzimy z taką spiralę cenowo-płacową i jeżeli jestem skłonny krytykować rząd za coś bardzo kategorycznie, to za to, że nie podjął próby zawarcia jakiegoś porozumienia, umowy społecznej - w związku z zagrażającą Polsce inflacją, żeby pohamować te zdecentralizowane, często uzasadnione zresztą, żądania płacowe, które pobudzają inne żądania płacowe. Inflacja rośnie, no to trzeba szybciej kupować, bo dzisiaj jest taniej niż będzie za 2 tygodnie czy za miesiąc. I ta spirala jest bardzo groźna, ona była kiedyś opisywana wielokrotnie w ekonomii. Myśmy o tym trochę zapomnieli. Leszek Balcerowicz po dziewięćdziesiątym roku tę spirale przerwał w sposób bardzo brutalny, moim zdaniem zbyt brutalny, ale ją przerwał. I warto sobie przypomnieć: inflacja w 1990 roku wyniosła ponad 600 procent. Została stłumiona, choć znacznie później niż Balcerowicz obiecywał...