Przewidywana temperatura mierzona w stopniach, inflacja w punktach procentowych, projekcje liczby zarażonych w setkach i tysiącach, zakładana popularność polityczna na infografikach. Codziennie podajemy wam przeróżne dane - z dziedziny ekonomii i medycyny, wyniki sondaży. Pewnie nie tylko ja się często zastanawiam, na ile są wiarygodne, jak bardzo możemy ufać statystyce. Dlatego zaprosiłem do rozmowy fachowca.
Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla audio
Bogdan Zalewski: Moim gościem jest Tim Harford. Tim jest angielskim ekonomistą, prezenterem i dziennikarzem. Witamy Pana w RMF FM - radiu w Polsce.
Tim Harford: Witam, ogromnie się cieszę, że wystąpię w tym programie.
Przeczytałem pańską książkę, przetłumaczoną na język polski pt. "Jak ogarnąć świat i odróżnić fakty od wyobrażeń". W Anglii tytuł brzmiał: "Jak sprawić, by świat się sumował: dziesięć zasad odmiennego myślenia o liczbach". Jednak w USA książka była wydana pod innym tytułem: "Detektyw tropiący dane: dziesięć łatwych zasad, aby zrozumieć statystykę". Detektyw w bazie danych? To Pan nim jest, prawda? Proszę nam wyjaśnić, co pan przez to rozumie?
Próbuję przypomnieć ludziom, jak przydatne mogą być dane do klarownego widzenia świata. Oczywiście ufamy naszym oczom, ufamy własnym uszom, ale w tym naszym oglądzie świata są takie pytania, które możemy zadać i na nie odpowiedzieć tylko wtedy, gdy stosujemy wartości liczbowe. Tak więc, chcę ludziom o tym przypomnieć. Pragnę zwrócić im uwagę, aby nie byli tacy cyniczni, aby nie odrzucali dowodów z powodu swojej podejrzliwości. Chciałem też pomóc ludziom, aby uzyskali więcej wiedzy na temat własnych uprzedzeń, aby spoglądali na świat na różne sposoby.
Wspomniał pan o uszach i oczach. W książce napisał pan o pewnym paradoksie. Czasami nasze osobiste doświadczenie mówi nam jedno, a statystyki coś zupełnie innego i oba te obrazy rzeczywistości są prawdziwe. Jak to możliwe? Jaka jest pańska rada w takiej sytuacji, kiedy nasz osobisty punkt widzenia i statystyka wydają się stać w sprzeczności?
Najlepszym sposobem jest próba połączenia ich obu. Dlaczego? Ponieważ nasze oczy i uszy, nasze osobiste doświadczenie dostarczają nam wiele o więcej szczegółów, dużo więcej informacji o świecie, jednak do pełni obrazu brakuje wciąż ważnych rzeczy. Gdy ludzie skupiają się na sobie, tracą z oczu inną stronę świata. Nie korzystają z całej puli informacji. Jeśli więc naprawdę pragniemy dobrze zrozumieć rzeczywistość, powinniśmy łączyć osobiste odczucie z danymi, zamiast wybierać jedno lub drugie.
Program informacyjny, który prowadzę w radiu RMF FM nazywa się "Fakty". Z tego powodu jestem szczególnie zainteresowany fenomenem "zabójczych faktów". Co to znaczy "killer facts"? I jaki jest ich wpływ na percepcję zdarzeń?
Zabójczy fakt to taki, który ma nokautować w kłótni. Po prostu "zabijasz" nim przeciwnika w sporze. Zabójczy fakt jest niezwykle przekonujący dla ludzi. Ten termin zaczerpnąłem z artykułu opublikowanego przez organizację charytatywną Oxfam. Napisano w nim, jakim bogactwem dysponowaliby wszyscy miliarderzy wsadzeni do jednego autobusu. Wniosek był taki, że mieliby więcej pieniędzy niż połowa ludzi na świecie. To był zabójczy fakt dla organizacji Oxfam. To nokautujący argument w sporze.
A to bardziej złożona sprawa.
Tak. Bardziej skomplikowany jest sposób podziału bogactwa, kto ma pieniądze i to, co z tym robimy. Chciałbym, żeby ludzie nie traktowali danych jako broni, na zasadzie „zabiję cię swoją informacją”, wygram z tobą w dyskusji, gdy wyciągnę taki fakt. To powinny być instrumenty - takie jak teleskop lub radar. Powinny ukazywać nam świat, służyć pomocą w jego poznawaniu. Sądzę, że powinniśmy raczej próbować odkrywać świat, niż starać się zawsze wygrywać spory.
Tak, teleskop! A czy mógłby nam pan wyjaśnić, jaka jest różnica między obrazem z perspektywy robaka a widokiem z lotu ptaka?
Robak widzi rzeczy z bardzo bliska. Dostrzega wszystkie konkrety. Wąchamy, słyszymy, widzimy każdy najdrobniejszy szczegół. Ptak lata wysoko, ogarnia wzrokiem duży obraz, widzi daleko. Często cenimy widok z lotu ptaka, perspektywę z tak dużej odległości. Jednak niektórzy chwalą obraz jak w oku robaka. Mówią: „Musisz stąpać twardo po ziemi, musisz być blisko. W przeciwnym razie niczego nie będziesz wiedział". Powtarzam: potrzebujemy obu punktów widzenia - zarówno bliskiego postrzegania na podobieństwo robaka jak i dalszej perspektywy, szerokiego obrazu, który ogarnia jedynie ptak.
Więc jest to rodzaj dialektycznego oglądu, prawda?
Tak, tak. Absolutnie. Chodzi mi jednak o to, że musimy być otwarci na różne sprzeczności, może też pewne komplikacje, a także na to, że możemy zmienić zdanie. Nie chodzi tylko o to, jak mam udowodnić swoją rację. Czasami musisz przyznać, że się mylisz, że coś przeoczyłeś. Pojawiają się nowe fakty, więc zmieniasz swój pogląd.
Czytałem w pańskiej książce o popularnym sposobie prezentowania wiadomości przez dziennikarzy takich jak ja. To są ilustracyjne porównania. Przestawiamy na przykład, jak ogromne jest zadłużenie Stanów Zjednoczonych. Według pańskich obliczeń dług publiczny USA byłby stosem dolarowych banknotów sięgającym sześciokrotnej odległości od księżyca. Pisze pan, że lepiej byłoby powiedzieć, że to około 70 000 USD na każdego Amerykanina. Dlaczego? Moim zdaniem obraz stosu dolarów bardziej przemawia do wyobraźni słuchaczy.
Owszem, przemawia do wyobraźni. To powalające. Łał! Aż tyle pieniędzy! Ale potem się zastanawiasz: ile to pieniędzy? I aby odpowiedzieć na to pytanie, musisz wiedzieć, ile banknotów dolarowych jest w stosie wysokim na metr? Ja wiem, bo sprawdziłem. Ale większość ludzi nie wie. Czy to tysiąc a może sto tysięcy. Mam na myśli, że ludzie tego nie wiedzą. Ludzie generalnie nie mają też pojęcia, jak daleko od nas jest Księżyc. Czy to dziesięć tysięcy mil? A może milion mil? Albo milion kilometrów? Nie wiemy tego. Tak więc, mogę ukazać taki spektakularny obraz, który mocno pobudza wyobraźnię, ale nie pomaga zrozumieć czegoś więcej ponad prostą konstatację: o, jaka to duża liczba!
Konkretna suma jest lepsza, aby to sobie wyobrazić.
Tak, to jest 70 000 dolarów na obywatela USA. No i teraz mówię: OK. Naprawdę rozumiem, o co chodzi. Zdaję sobie bowiem sprawę z tego, co to jest 70 tysięcy dolarów na osobę. To dużo pieniędzy. To nie to samo, to nie "suma z Księżyca", ale to spora kwota. Są więc porównania, które działają na wyobraźnię i takie, które pomagają coś pojąć. Uważam, że powinniśmy stosować porównania, które są pomocne w zrozumieniu czegoś.
Nie tylko my, dziennikarze, gonimy za sensacyjnymi wiadomościami, prawda? Zachwiał pan moją wiarą w rzetelność badań i publikacji naukowych. Mam na myśli tzw. filtr „ciekawości”, który – jak pan napisał – ma ogromne znaczenie. Proszę o tym więcej opowiedzieć.
Problem polega na tym, że na całym świecie prowadzi się badania naukowe. To wspaniale. Ale co my mamy z tej pracy naukowców? Dowiadujemy się o wynikach, które są najciekawsze, najbardziej zaskakujące. To one głównie są publikowane, ukazują się w magazynach, są ogłaszane w gazetach, pokazywane w telewizji. Więc to, co dociera do nas, jest bardzo małą i dość stronniczą reprezentacją aktualnej działalności naukowej. To tylko te najbardziej zaskakujące wyniki. I często zaskakujące z tego powodu, że są niepoprawne. Moim zdaniem, dobry dziennikarz naukowy powinien o tym ludziom powiedzieć. My, zwykli odbiorcy, nie nie jesteśmy w stanie przeglądać wszystkich artykułów naukowych. Ale profesjonalny dziennikarz może. Więc kiedy zapoznaję się z relacją na temat jakiegoś odkrycia naukowego, czuję się znacznie pewniej, jeśli dziennikarz zwróci się do mnie w ten sposób: "To odkrycie jest wielką niespodzianką i bardzo różni się od tego, co myśleliśmy na ten temat do tej pory." Albo przekaże mi inny komunikat: "To odkrycie jest dokładnie tym, czego oczekiwali naukowcy na podstawie poprzednich badań." Poznaję kontekst i wiem, jak mogę sam zinterpretować ten nowy wynik.
Porozmawiajmy o najważniejszej teraz sprawie na całym świecie. Oto cytat z pańskiej książki. "Nawet przypadki COVID-19 nie są wolne od błędów selekcji: ludzie, którzy czują się bardzo źle, idą do szpitala i wykrywa się u nich chorobę, natomiast ludzie, którzy czują się dobrze, zostają w domach." Czyżby dzienne statystyki nie pokazywały prawdziwego obrazu pandemii koronawirusa?
Nigdy nie mamy pełnego obrazu. Zawsze musimy zrozumieć, jakich danych brakuje, a jakie są uwzględniane. Szczególnie w pierwszych dniach pandemii bardzo trudno było przeprowadzać testy. Jeśli ktoś był bardzo chory, jeśli znalazł się w szpitalu, musiał zostać przebadany na koronawirusa. A to sprawiło, że koronawirus wyglądał bardzo niebezpiecznie. Oczywiście wiem, że on jest bardzo groźny. To choroba, która zabiła miliony ludzi. Rzecz jasna nam zagraża. Jednak wyglądało na to, że może zabić aż pięć procent ludzi, którzy zachorowali. A jeśli zaczniemy sobie zdawać sprawę, że wiele osób ma wirusa, a nigdy nie poddaje się testom, że wiele osób złapało wirusa i pozostaje w domu, że niektórzy są nosicielami wirusa i nie maja objawów, to możemy z tego wyciągnąć taki wniosek: "ta choroba jest problemem, ale dla jednej na sto czy dla jednej na dwieście, a nie jednej na dwadzieścia osób".
Więc to jest również rodzaj stronniczego podejścia, prawda?
Tak. To przejaw stronniczości, w zależności od tego, kto został poddany testom. Ale ta inklinacja znika w miarę upływu czasu, ponieważ mamy więcej testów i wiemy lepiej, co się dzieje. Jednak jeśli nie rozumiemy sposobu, w jaki podawane są systematycznie przypadki zakażeń, nie będziemy mieli pojęcia, jakie dane naprawdę się pojawiają.
Płakałem ze śmiechu, czytając o konkursie giełdowym w norweskim programie telewizyjnym. Krowa o imieniu Gullros wybierała akcje, wędrując po polu oznaczonym nazwami firm i wypróżniając się w danym miejscu. Proszę opowiedzieć o innych uczestnikach tego teleturnieju i jego wynikach. I jakie poważne wnioski możemy wyciągnąć z tak zabawnej gry?
Cieszę się, że się panu spodobał ten przykład. Uwielbiam go. Pochodzi z norweskiego programu telewizyjnego. Wystąpiła tam krowa o imieniu Gullros, która stawiała na akcje robiąc "placek" na danym polu. Akcje kupował też astrolog oraz kilku Youtuberów, którzy byli ekspertami od makijażu. I oczywiście w teleturnieju uczestniczyli też profesjonalni maklerzy. Wszyscy starali się wybrać najlepsze firmy, najbardziej zyskowne inwestycje. Ostatecznie wynik był dość przypadkowy. Okazało się, że krowa zainwestowała lepiej niż giełdowi profesjonaliści. Ale to jest przypadek. Absolutny przypadek. Jednak najważniejszy wniosek z tego programu pojawia się wtedy, gdy dowiadujemy się dlaczego to prezenterzy telewizyjni poradzili sobie z pakietem akcji o wiele lepiej niż pozostali. Na koniec ujawnili swoją sztuczkę. W tajemnicy stali się posiadaczami dwudziestu różnych pakietów. Nie powiedzieli tego nikomu do samego końca. Po prostu wybrali to, co najlepsze. Na pierwszy rzut oka wydaje się to trochę głupie, takie zwykłe oszustwo, które niczego nas nie uczy. Jednak uświadomić sobie, że kiedy czytamy wiadomości finansowe i widzimy reklamę funduszu inwestycyjnego, który się chwali 20-procentowym zwrotem w ciągu ostatnich pięciu lat, zadajmy sobie pytanie, ile innych funduszy miała ta firma inwestycyjna. A o którym będą ci opowiadać? Nie mówią ci o pozostałych dziewiętnastu. Opowiadają o najlepszych. Tak więc ta sama sztuczka, której używali ci prezenterzy telewizyjni, jest systematycznie wykorzystywana w reklamie finansowej. Dlatego musimy uważać.
Wspomniał pan w książce o bardzo przydatnej metodzie przyswajania i oceny faktów. Wszyscy powinniśmy mieć w głowie kilka „punktów orientacyjnych”, aby móc dokonywać prostych porównań. Proszę opisać, co to takiego i jak to działa.
Punkt orientacyjny to, powiedzmy, odległość z Warszawy do Nowego Jorku.
Albo na przykład z Londynu do Krakowa.
Na przykład. To, dajmy na to, jak wysoki jest Empire State Building lub jaka jest populacja na świecie? Trzeba zapamiętać takie dane liczbowe. Dobrze wiedzieć, jaki jest PKB, Produkt Krajowy Brutto, wartość produkcji gospodarczej w moim kraju. Warto mieć w głowie takie liczby- ile pieniędzy rocznie emituje się w danym państwie, ilu ludzi liczy kraj, ilu ludzi jest na świecie. To są te punkty orientacyjne. A kiedy masz je w zanadrzu, to możesz je porównać z jakimiś danymi prezentowanymi w wiadomościach. Na przykład, jeśli jakiś minister ogłasza - "wydaliśmy na ten program pięć milionów euro" - i podkreśla, jaki ten program jest ważny, możemy to sami ocenić. Kiedy obliczymy sobie, że to tylko piętnaście centów na osobę, to możemy dojść do wniosku, że to może nie jest jednak taki duży ten cały plan. Dane stanowiące punkty orientacyjne po prostu pomagają zrozumieć, co jest dużą liczbą, a co jest małą i umieścić w kontekście informacje, które cały czas do nas docierają.
Napisał pan, że sto tysięcy słów to objętość średniej wielkości powieści. Mój wywiad z panem to tylko nowela, ale jest dla mnie tak samo ważna jak „Samotność długodystansowca” Alana Sillitoe. Oczywiście to tylko taki mój żart.
Cieszę się, że spodobał się panu wywiad ze mną.
Jednak bohater krótkiej powieści Allana Sillitoe przebiega wprawdzie określony dystans, liczony w jednostkach długości, ale zatrzymuje się na końcu i nie chce wygrać w tym maratonie, nie chce brać udziału w wyścigu. Może to jest najlepszy wniosek? Zbuntowana jednostka ostatecznie odmawia udziału w pogoni za danymi. Oszukuje system. Czy to możliwe?
Ja uważam, że stosowanie liczb jest ważne, bo pomaga nam zrozumieć świat, pobudza ciekawość świata. Jednak jeśli liczby są używane jako bodziec do czegoś, jako cele same w sobie, jako motywacje, błyskawicznie ulegają zniekształceniu. Jeżeli dane liczbowe mają posłużyć do zatriumfowania w sporze, do sprzedania nam produktu lub partii politycznej, są zniekształcane. Natomiast, kiedy sami używamy danych po to, by próbować zrozumieć otaczający nas świat, po to, by pojąć, co w nim ważne, jak się sprawy mają, gdzie sprawy idą dobrze, a gdzie idą źle, wtedy liczby są naszymi przyjaciółmi, a nie wrogami.
Bardzo dziękuję za rozmowę.