Tomasz Nałęcz: Szef MSZ broni polskiej historii przed rosyjskimi kłamstwami

Konrad Piasecki: Panie profesorze. W tym drażnieniu Rosjan historią jest jakiś polski plan?

Tomasz Nałęcz: Nie. Nie ma żadnego planu. To co jest w polskiej mentalności i zachowaniach od ponad dwustu lat. To znaczy, polska wersja historii przeciwko rosyjskim kłamstwom.

Ale przyzna pan też, że te spory na linii polskie MSZ - rosyjskie MSZ, Grzegorz Schetyna i jego odpowiednicy w Moskwie... wygląda trochę na taką zastępczą wojnę. Nie możemy się pobić o rzeczy inne, to się będziemy bili o historię.

Nie. Rozumiem, że w obliczu tej rosyjskiej wersji historii, Grzegorz Schetyna broni polskiej wersji historii. Tak jak uczniowie z "Syzyfowych prac" bronili się przed "kriestoobriadnikowskim" nauczycielem.

Ale broni się jako historyk, czy szef MSZ?

Jako Polak i jako człowiek, który zna polską historię i który nigdy nie zgodzi się na to, żeby w żołnierzach Stalina widzieć nie tylko żołnierzy przepędzających hitlerowskich najeźdźców, ale wyzwolicieli Polski.

A to dyskusja o Auschwitz i Ukraińcach, a to pytanie, czy Moskwa musi być miejscem, gdzie czci się zakończenie wojny. Widzi pan, że Rosjan to straszliwie denerwuje i pytanie, czy należy ich denerwować.

Apuchtina denerwowało to, że Polska została gwałtem zamordowana a nie gwałtem położyła się do grobu i Polacy są w końcu cywilizowani przez mądrych Rosjan, Niemców i Austriaków.

Czyli, kiedy Schetyna bije w tę klatkę z Rosjanami, pan bije brawo. 

Cytat

Schetyna nie bije w klatkę z Rosjanami. Schetyna broni polskiej, narodowej historii przed imperialną, rosyjską wersją historii

Przecież Schetyna nie bije w klatkę z Rosjanami. Schetyna broni polskiej, narodowej historii przed imperialną, rosyjską wersją historii. Zresztą formułowaną wbrew faktom.

I w tej obronie ma pełne wsparcie prezydenta.

Ma pełne wsparcie każdego polskiego historyka. Tak się składa, że prezydent jest historykiem.

Tylko pytanie, czy Bronisław Komorowski historyk, magister wspiera magistra Schetynę, czy prezydent polski wspiera szefa polskiej dyplomacji w historycznych sporach z Rosjanami. 

Cytat

Jest pełne porozumienie między polityką prowadzoną przez prezydenta, rząd, parlament. Tutaj wszyscy mówimy jednym głosem.

Prezydent wspiera rząd w wielu sprawach. Jeśli chodzi o polską politykę zagraniczną to ona dlatego jest skuteczna, że naprawdę jest pełne porozumienie między polityką prowadzoną przez prezydenta, rząd, parlament. Tutaj wszyscy mówimy jednym głosem.

Czyli, jako konstytucyjny reprezentant państwa w stosunkach zewnętrznych - bo tak opisuje się prezydenta w konstytucji - rozumie w pełni Grzegorza Schetynę i jego potyczki z Rosjanami o historię.

No...

... panie ministrze, tak albo tak.

To nie jest tak, bo proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o tę wypowiedź sprzed Auschwitz, to prezydent nie ukrywał, że być może jedno słowo było powiedziane za dużo, albo za mało. Prezydent "cieniował", był bardziej subtelny,  jeżeli chodzi o tę ukraińskość tych dywizji i armii, które na południu polski nacierały na hitlerowców. To nie jest tak, że prezydent broni każdego przecinka pana Schetyny.

Ale, kiedy już Schetyna mówi, że nie trzeba zakończenia wojny świętować w Moskwie to prezydent w pełni się pod tym podpisuje. 

Cytat

Schetyna mówi tylko tyle, że niech sobie Putin z żołnierzami, którzy zajęli Krym - bo oni się na tej defiladzie pojawią - świętuje rok 1945 wielką paradą militarną, ale tak jak proponuje Bronisław Komorowski, my, Europejczycy, spotkajmy się w Gdańsku

Ależ nie. Schetyna tego nie mówi. Schetyna mówi tylko tyle, że niech sobie Putin z żołnierzami, którzy zajęli Krym - bo oni się na tej defiladzie pojawią - świętuje rok 1945 wielką paradą militarną, ale tak jak proponuje Bronisław Komorowski, my, Europejczycy, spotkajmy się w Gdańsku, który przeżył swoje w 1945 roku, w 1980, 1989 i mówmy o europejskiej drodze przez to 70-lecie i o przyszłej europejskiej perspektywie.

w Gdańsku czy na Westerplatte? Co się tak naprawdę ma tego 8 maja wydarzyć?

Prezydent  proponuje - i jest zachęcany przez różnych swoich europejskich kolegów - żeby właśnie spotkać się  w Gdańsku - miejscu symbolicznym dla historii Polski i Europy i porozmawiać o drodze europejskiej przez to 70-lecie i przyszłej perspektywie europejskiej.

A to ma być konferencja naukowa, polityczna, czy to mają być uroczystości świętujące rocznicę zakończenia wojny?

Cytat

Byłoby dziwne, gdyby prezydent nie zauważył polskiej ofiary, polskiej krwi w tej wojnie, która zaczęła się właśnie na Westerplatte

Nie, to nie będzie tak, że będą prężący piersi żołnierze, chociaż pewnie prezydent Polski, jak będzie 8 maja w Gdańsku, to jakiś polski akcent najpewniej - nie ma jakiegoś dokładnego scenariusza - się zdarzy. Bo byłoby dziwne, gdyby prezydent nie zauważył polskiej ofiary, polskiej krwi w tej wojnie, która zaczęła się właśnie na Westerplatte. Mówimy oczywiście o pewnym symbolu, niech się mieszkańcy Wielunia nie obrażają, natomiast istotą tego spotkania ma być wielkie, międzynarodowe spotkanie, poświęcone europejskiej przeszłości, teraźniejszości i przyszłości.

Ale będzie spotkanie ze wszystkimi Obamami, Cameronami, Hollandami, Merkelami tego świata?

Zaproszenie będzie otwarte, przyjedzie, kto będzie chciał.

Ale liczymy na pojawienie się...?

Na pewno bez prezydenta Stanów Zjednoczonych czy bez prezydenta Indii, bo to jest spotkanie Europejczyków. To będzie europejska refleksja nad losami naszego kontynentu od 1945 roku.

Ale rozumiem na Camerona, Hollande'a i Merkel bardzo liczymy i zapraszamy ich gorąco.

Cytat

Chodzi o to, żeby tej tradycji militarnego obchodzenia końca wojny zaproponować alternatywę w postaci spokojnej, europejskiej refleksji

Ta formuła jest ciągle wypracowywana, więc nie jest jeszcze zamknięta. Chodzi o to, żeby tej tradycji militarnego obchodzenia końca wojny zaproponować alternatywę w postaci spokojnej, europejskiej refleksji nad losem europejskim w czasach powojennych.

Ale rozumiem, to ma być też polityczna alternatywa dla tego, co będzie się dziać 9 maja w Moskwie?

Ależ skądże znowu. Nawet czasowo to nie jest konkurencyjne.

Ale wyobraża pan sobie, że prezydent przyjmie wszystkich gości w Gdańsku, a potem wszyscy się spakują i polecą do Moskwy następnego dnia?

Jeśli ktoś będzie chciał polecieć z Gdańska do Moskwy, to na pewno Polska przestrzeń będzie otwarta.

A prezydent poleci do Moskwy?

To w znacznej mierze zależy od tego, co się wydarzy na Ukrainie.

A w dzisiejszej stanie rzeczy - poleciałby?

Jeśli leje się krew na Ukrainie, to pan sobie wyobraża, że polski prezydent może patrzeć na defiladę armii, która na Ukrainie przelewa krew?

Ja sobie nie wyobrażam.

No to już sobie odpowiedzieliśmy na to pytanie.

Pan, rozumiem, też sobie nie wyobraża  i prezydent też sobie nie wyobraża. Strasznie się mnożą rywale w wyborach. Martwi to pana? Smęci troszkę?

Cytat

Prezydent będzie tym zawodnikiem, który będzie biegł przed tą stawką biegaczy trzy okrążenia w przodzie

Ale to jest zrozumiałe, ponieważ tak naprawdę to jest trening przed wyborami parlamentarnymi. Myśląc językiem sportowym, też patrząc na sondaże, prezydent będzie tym zawodnikiem, który będzie biegł przed tą stawką biegaczy trzy okrążenia w przodzie. A tam za nim trzy okrążenia, bo tak to mniej więcej jest, prezydent ma 60 proc. akceptacji, najwięcej pan Duda - kilkanaście. Tam będzie ścisk, tam będzie kopanie się wzajemne, tam będą faule, więc myślę, że ta stawka tego peletonu im szersza tym będzie dla prezydenta wygodniejsza.

Prezydent jak Kenijczyk będzie biegł spokojnym krokiem do zwycięstwa....

Nie, prezydent będzie się zachowywał nie jak Kenijczyk, tylko jak polska drużyna w Katarze.

Ale oni tylko brązowy medal zdobyli, jednak nie złoty.

Ale jeśli chodzi o rewelacje w gronie polskich zawodników - to pierwsze miejsce.

Pan uważa, że zwycięstwo w pierwszej turze byłoby istotne dla prestiżu i dla pozycji politycznej Bronisława Komorowskiego?

Ja do tego nie przywiązuję do tego większego znaczenia.

Czy pierwsza, czy druga - bez znaczenia?

Uważam, że wielkim sukcesem prezydenta jest 80 procentowe zaufanie Polaków po pierwszej kadencji.

To jest prawdziwa korona na jego głowie.

Nie koron, to jest ten powód do satysfakcji, że skuteczne, dobre urzędowanie daje zaufanie Polaków.

W środę, czyli jutro marszałek Sejmu ogłasza termin wyborów. W piątek Platforma powierza Bronisławowi Komorowskiemu swoje zaufanie i mówi: Bronisławie, kandyduj na prezydenta. Rozumiem, że prezydent ogłasza swoją decyzję w czwartek. Tak wynika z logiki.

W gronie historyków to mówmy o przeszłości i teraźniejszości. Przecież nie będziemy się bawili we wróżenie. Scenariusz, który pan zarysował jest bardzo logiczny. Urzędowanie prezydenta jest racjonalne, to nie wykluczone, że akurat jest pan trafną wróżką.