Roman Kuźniar: PiS to pożyteczni idioci Moskwy

Konrad Piasecki: Kiedy rosyjski MSZ mówi o stosunkach z NATO "trzeba przygotować się na najgorsze", to na co się powinniśmy gotować?

Roman Kuźniar: No jakaś bieda. Bieda, jeżeli tak się myśli.

Ale myśli się "wojna jądrowa", "zimna wojna"?

Nie bieda, jeżeli tak się myśli. Bieda, mówię o myśleniu rosyjskim w odniesieniu do tego, co pan mówi. Bo postrzegać tak NATO, to znaczy, że jest jakiś kłopot z percepcją przez Rosję NATO. Jeżeli o stosunki NATO-Rosja to Rosjanie mogą być szczęśliwi, że mają takiego sąsiada po zachodniej stronie, ponieważ NATO gwarantuje Rosji pełne bezpieczeństwo od strony Zachodu.

Myśli pan, że Rosja wierzy, że operując tego typu argumentami wystraszy Polskę, NATO i wszystkich tych, którzy rozmieścić tarczę antyrakietową na swoim terenie?

Na pewno nas nie wystraszy. Niektórych czasem udaje im się wystraszać, dlatego że jak twierdzą specjaliści, nawet czasem zgadzam się z nimi, że nie tyle rosyjska armia jest groźna, ile rosyjska dyplomacja, która rzeczywiście stosuje takie elementy psychologicznego szantażu i niektórzy na Zachodzie, jest taka długa tradycja, ulegają takiej dostojewszczyźnie, która jest obecna w rosyjskiej dyplomacji.

Traktować to jako pustosłowie, puste takie wymachiwanie szabelką, czy po prostu stukać się w głowę?

Cytat

Nie tyle rosyjska armia jest groźna, ile rosyjska dyplomacja, która stosuje elementy psychologicznego szantażu. Niektórzy ulegają

Jest to próba wywarcia presji. Oni wiedzą doskonale, czasem to się sprawdza, w związku z tym grają do końca. Oni grają do końca i dopiero w ostatniej chwili, kiedy to jest niemożliwe, tak jak w przypadku rozszerzenia NATO grali do końca bardzo ostro i kiedy widzieli, że sprawa jest przesądzona, to przeszli do rozmów za jaką cenę. I te słynne rozmowy Clinton-Jelcyn w Helsinkach 97' to już było negocjowanie ceny, już była zgoda.

Czyli rozumiem z naszej perspektywy tłumaczyć światu, żeby się tej Rosji tak bardzo nie bać, bo to jest standard?

To jest standard. Myślę, że wielu na Zachodzie o tym wie i my musimy się tego trzymać. Tak, tak, z całą pewnością tak robimy.

Nie dziwi pana, że takiej Rosji tak bardzo zaufaliśmy w sprawie wyjaśniania katastrofy smoleńskiej?

Nie, myśmy nie zaufali. My robimy przecież swoje. Jest raport Millera, który jest bardzo dobrym wyjaśnieniem przyczyn i okoliczności katastrofy. Będzie raport polskiej prokuratury. My robimy swoje. Co robi Rosja? Przecież my nie polegamy na rosyjskich wyjaśnieniach. Czasem są trudności we współpracy, ale to nie ma żadnego związku z procesem wyjaśniania po naszej stronie.

A nie ma pan wrażenia, że Rosjanie bardzo umiejętnie rozgrywają i podgrzewają nasze posmoleńskie emocje polityczne?

Nie potrafię powiedzieć, czy to jest rozgrywanie, natomiast z cała pewnością tutaj bardzo widać, jak obóz Jarosława Kaczyńskiego Rosjanie wychodzą sobie w kolor. Dlatego, że Rosjanom z całą pewnością zależy na tym - pewnym Rosjanom, czy części politycznej Rosji - zależy na tym, żeby Polska była krajem takim właśnie niespecjalnie obliczalnym, stabilnym, poważnym, rozsądnym. Pokazują światu czy Europie: "Patrzcie, z kim mamy do czynienia".

Uważa pan, że prowokują obóz Prawa i Sprawiedliwości?

Ich nie trzeba prowokować. To są pożyteczni idioci Moskwy od dawna przecież, tylko oni tego nie rozumieją. Oni są takimi idiotami pożytecznymi a rebours, poprzez to właśnie, że bardzo odgrywają taką role, jaką Rosja oczekuje. Bo Rosja nie oczekuje w Polsce na kogoś, kto będzie wobec Rosji takim kimś w rodzaju wasala czy czegoś takiego. Rosja oczekuje, że Polska będzie się jej bać - to jest dzisiaj jej oczekiwanie. Rosjanie mają świadomość, że oni w Polsce nie znajdą kolaborantów. Natomiast chcą - bo to jest dla Rosji marzenie, że świat się ich boi, sąsiedzi się ich boją. I Kaczyńscy, ten obóz się Rosji boi, wręcz histeryzuje na dźwięk, na widok Rosji. I w tym sensie odgrywa taką pożyteczną z rosyjskiego punktu widzenia rolę pożytecznego idioty.

Pan mówi o pożytecznych idiotach, a oni mówią o panu, że pan jest człowiekiem związanym z Rosją.

No chore. Chore. To jest ten, że tak powiem, ich styl, że po prostu rzucają oszczerstwa, prawda, bez żadnego potwierdzenia, uzasadnienia w faktach. To jest ich styl. Nie będę się do tego donosił, bo to jest tak nikczemne, tak podłe, że szkoda dyskutować.

Cytat

PiS- ich nie trzeba prowokować. To są pożyteczni idioci Moskwy od dawna przecież, tylko oni tego nie rozumieją

Ale uważa pan, że takie rzeczy, jak na przykład kwestia umycia wraku. Wrak nagle jest czysty, przynajmniej ten fragment, który oglądamy, a Rosja mówi: "Nie umyliśmy go". Czy w tym jest jakiś głębszy zamysł, czy to są jakieś decyzje podejmowane na niskim szczeblu i wynik bałaganiarstwa?

Ja nie potrafię powiedzieć, bo nie widziałem tego wraku. W związku z tym nie potrafię powiedzieć, jak on dzisiaj wygląda. Wiem, że jest osłonięty jedynie. Natomiast tam jest jedno i drugie, jeżeli chodzi o Rosję. Tak że nie postrzegajmy Rosji jako monolitu, tam jest rzeczywiście i taki - przepraszam za słowo - rosyjski bardak - i oczywiście decyzje czy działania prowadzone z taką bardzo zimną kalkulacją. Ale ile czego w jakim momencie - tego do końca nie wiemy.

A drażni pana takie zachowanie rosyjskie?

Cytat

To marzenie Rosji, że świat się ich boi. Obóz PiS boi się, histeryzuje na dźwięk, na widok Rosji. I w tym sensie odgrywa rolę pożytecznego idioty

Wie pan, wiele rzeczy mnie drażni po stronie rosyjskiej. Rosja, jaka jest, każdy widzi, dlatego po prostu to jest pytanie o sposób, w jaki my się do tego odnosimy. Jeżeli histerycznie biegamy po Polsce, to im to bardzo odpowiada. Natomiast po prostu trzeba być po naszej stronie także, jednak opanowanym, widzieć, z kim się ma do czynienia, nie zachowywać się tak, jakie jest oczekiwanie po stronie rosyjskiej, tylko robić swoje.

Opanowanie - opanowaniem, a coraz więcej Polaków wierzy w teorię zamachu, coraz więcej Polaków uważa, że coś w stosunkach polsko-rosyjskich, w dziedzinie wyjaśnienia katastrofy, dzieje się bardzo nie tak.

Wie pan, są potężne media i duża, niemała część klasy politycznej, mam na myśli tą radykalną prawicową opozycję, która próbuje Polakom narzucić... powtarzać, powtarzać, powtarzać - coś zostanie. Myślę...

A nie drażni pana, z drugiej strony, milczenie rządzących w tej sprawie?

Myślę, myślę... Tak, zgadzam się, że druga strona czy Polska, normalna Polska powinna w sposób bardziej stanowczy reagować na, nie tylko na bzdury, ale na nikczemności, które z tamtej strony są serwowane.

Czy katyński wyrok Trybunału w Strasburgu, to polski sukces czy polskie rozczarowanie?

Ja jestem osobiście rozczarowany, ponieważ uważam, że Trybunał czy Mała Izba, w sensie siedmioosobowy skład, nie do końca wypełnił swoje zadanie, dlatego że nie prześwietlił postępowania Rosji w tej sprawie przez wszystkie artykuły konwencji z roku '50. Jestem przekonany, że odwołanie do Wielkiej Izby z całą pewnością będzie postępem do tego orzeczenia.

Ta Wielka Izba, to jest najmocniejsza armata, po którą można tu sięgnąć, czy można sobie wyobrazić dalsze kroki dyplomatyczne i polityczne?

Cytat

Jestem rozczarowany katyńskim wyrokiem w Strasburgu. Trybunał nie do końca wypełnił swoje zadanie

Można sobie wyobrazić. Tak, tak, dlatego że jeżeli Rosjanie nie zastosują się do orzeczenia Wielkiej Izby, sprawa może trafić do komitetu ministrów Rady Europy i wtedy komitet ministrów politycznie może, jeżeli Rosjanie nie będą realizowali postanowienia - tego, co będzie zawarte w tym postanowieniu - Wielkiej Izby, to wtedy komitet ministrów większością głosów może zmusić Rosję do tego, żeby wykonała to, co orzekł Trybunał, czyli w tym wypadku Wielka Izba.

I na koniec chciałem pana zapytać: za kilka dni wybory we Francji. Patrząc przez pryzmat naszego interesu - Sarkozy czy Hollande?

Cytat

Wybory prezydenckie we Francji. Komu kibicować? Sarkozy nas zawiódł, Hollande dobrze rozumie aspiracje Polski

Pan zadał mi trudne pytanie, natomiast myślę, że mamy w Polsce uzasadnione poczucie pewnego zawodu w ostatnich kilkunastu miesiącach, jeżeli chodzi o stosunek prezydenta Sarkozy'ego do Polski, Hollande, w rozmowie, którą miał z panem prezydentem Bronisławem Komorowskim, wydaje się człowiekiem, który dobrze rozumie nasze aspiracje. Dotyczy to Unii Europejskiej, Trójkąta Weimarskiego, stosunków dwustronnych.

Czyli w cichości ducha kibicować raczej kandydatowi socjalistów?

Niech wygra lepszy, z polskiego punktu widzenia.

Czyli socjalista.