Rafał Sonik: Podatek handlowy najbardziej zaboli słabszych. Jak nie kijem go, to pałą

Konrad Piasecki: Na sport spuścimy chyba po dzisiejszej nocy żałobną zasłonę milczenia, bo aż przykro.

Rafał Sonik: Faktycznie trochę się rozczarowaliśmy wczoraj wieczorem, ale w sporcie tak bywa. Doświadczyłem tego ostatnio sam przecież.

Z Chorwacją katastrofa, z Sereną Williams katastrofa, a i Rafał Sonik w Dakarze ostatnio też porażka.

Agnieszka Radwańska na taki czołg jak Serena Williams - to jednak byłoby trochę dziwne, gdyby jej się udało wygrać, choć trzymamy za nią kciuki, bo jest świetna. I z Krakowa.

A z Chorwacja dlaczego było aż tak źle? Ma pan jakieś dobre wytłumaczenie?

Jeszcze nie, ale za kilka dni będzie na pewno.

To teraz Rafał Sonik w wersji przedsiębiorczej - kogo najbardziej zaboli podatek sklepowo-obrotowy?

Zaboli jak zwykle słabszych. Ci mocniejsi znajdą sposób na to, żeby sobie zrekompensować.

Mali mają płacić mniej, duzi - więcej, najwięcej ci, którzy handlują w niedzielę. Dla kogoś to będzie rzeczywisty problem czy po prostu oddadzą te "orzeszki" państwu i sobie pójdą dalej.

Cytat

Wielcy zrekompensują sobie to niższymi kosztami finansowania. (...) Mniejsi i średni będą mieli po prostu wyższe koszty finansowania

To zwykle tak bywa niestety, że mali i średni dostają po kościach najwięcej. Tym razem takie mi się skojarzenie nasunęło: "jak nie kijem go, to pałą". Moim zdaniem ci wielcy zrekompensują sobie to niższymi kosztami finansowania. Każda firma musi się finansować środkami zewnętrznymi, a ta rozwijająca się to oczywiście, że musi, a mniejsi i średni będą mieli po prostu wyższe koszty finansowania i choćby na tym się to wyrówna. Albo będzie to jeszcze trudniejsze dla nich.

Czyli ci mali i średni mówią: duzi wytrzymają, dla nich to nic wielkiego, a dla nas to jak rdzawy nóż w plecy. Pan uważa, że coś w tym jest?

Cytat

Polscy mali i średni przedsiębiorcy są, moim zdaniem, jedynym trwałym kapitałem naszego kraju

Przede wszystkim trzeba ich wysłuchać. Polscy mali i średni przedsiębiorcy są, moim zdaniem, jedynym trwałym kapitałem naszego kraju. Nie mamy wielkich złóż ropy naftowej czy gazu zimnego, innych bardzo cennych minerałów, nie możemy z nich żyć. W istocie Polska żyje z małych i średnich przedsiębiorców. Trzeba ich słuchać, bo oni są głosem tego kraju.

Czyli co, zrobiłby pan jakieś takie rozwiązanie, które opodatkowuje znacznie bardziej Biedronki, Carrefoury i Tesco, natomiast te wszystkie polskie, małe sklepiki jakoś oszczędza?

Cytat

Mniejszym trzeba podawać kroplówkę, pytając ich samych o to, skąd tę krew dla nich brać i jak

Na opodatkowanie selektywne jest już dużo za późno, trzeba było myśleć o tych mechanizmach wiele lat temu, kiedy te firmy eksplodowały na polskim rynku, ich skala rosła z roku na rok - razy dwa. One się rozwijały w tempie geometrycznym. Teraz dysproporcja jest już kolosalna i myślę, że tym mniejszym trzeba podawać kroplówkę, pytając ich samych o to, skąd tę krew dla nich brać i jak.

Ale to zróżnicowanie podatku taką kroplówką też po części ma być. To znaczy najbardziej ten podatek ma jednak obciążyć tych dużych, a zatem ci mali powinni być teoretycznie bardziej konkurencyjni.

Jeżeli ten podatek będzie dobrze skonstruowany, to daje taką szansę. Ale z kolei z drugiej strony zabrano im możliwość -  tym małym i średnim polskim firmom - finansowania po mniej więcej tym koszcie, jakim finansują się duzi, międzynarodowi.

Wydaje się, że koszt kredytu dla wszystkich jest taki sam.

Nie, nie jest. Czytam przez ostatnie kilka dni wszystkie dostępne źródła i okazuje się, że jeszcze jesienią mieliśmy szanse na kredyty w euro na poziomie plus minus 1,5 proc. marży na Euriborze, a teraz patrzymy na ok. 2,5 - 3.

Bo podatek bankowy?

Cytat

Polacy stracą znowu dostęp do kapitału, który pozwalałby im konkurować z międzynarodowymi firmami

Ileś instrumentów, które w międzyczasie, w ciągu ostatnich kilku miesięcy wprowadzono, podnosi koszt polskich banków. Nie będą mogły konkurować z bankami międzynarodowymi, a więc podnosi koszt finansowania dla polskiego przedsiębiorcy, niestety bardzo radykalnie. Jeśli ten scenariusz się w ciągu najbliższych kilku miesięcy ziści, Polacy stracą znowu dostęp do kapitału, który pozwalałby im konkurować z międzynarodowymi firmami.

Proste rozwiązanie, polski przedsiębiorca może udać się po kredyt do banku niemieckiego, brytyjskiego, francuskiego i tam, rozumiem, dostanie go taniej?

Jestem bardzo ciekaw, czy tak się stanie. Jeśli tak się stanie, to zostanie to zamortyzowane, choć przypuszczam, że mali i średni przedsiębiorcy w ogóle do tego typu instrumentów nie mają dostępu.

Wracając jeszcze do tego podatku, na ile taka powszechna wiedza, czy powszechny osąd, że im większy gigant handlowy, tym sprawniej unika podatku, a jak on jest zagranicznym gigantem, to już super sprawnie sobie z tym radzi, jest rzeczywiście prawdą?

To jest prawda, bo duże firmy mają całe mechanizmy optymalizujące, tak to się nazywa, natomiast na ich poziomie też jest ogromna i ich rentowność też jest znikoma. Rentowności firmy największych na świecie są 1-procentowe i to w tym niskim przedziale 3-4-2 proc. One konkurują ze sobą na śmierć i życie.

W takim razie czy drugi powszechny osąd, że jeśli obciąży się je podatkiem to one przerzucą te podatek na szaraków, klientów jest prawdziwy?

Cytat

Zawsze w pierwszym odruchu oferent, jeśli rosną mu obciążenia, przenosi je na swoich klientów

Zawsze tak jest. Zawsze w pierwszym odruchu oferent, jeśli rosną mu obciążenia, przenosi je na swoich klientów. Nawet państwo przenosi to obciążenie to największe na ostatecznego odbiorcę, bo podatek VAT to jest podatek, który płaci konsument. Już dawno państwa zorientowały się, że wszystkie podatki po drodze są średnio- albo mało skuteczne, a najskuteczniejszy jest ten podatek, który musi zapłacić ostateczny odbiorca, bo on jest bezbronny. On nie może zaprotestować i powiedzieć "nie zapłacę w każdym produkcie" tego, co państwo od niego chce.

Siedział tutaj wczoraj na pańskim miejscu minister w kancelarii premiera Henryk Kowalczyk i mówił: ręki sobie nie dam odciąć, że klienci za ten podatek nie zapłacą, ale wierzę w to, że sieci wezmą to na siebie i jakoś to zrekompensują sobie innymi sposobami. 

Słyszałem i widziałem tę rozmowę. Bardzo się cieszę z dobrego samopoczucia pana ministra, życie pokaże, jak będzie. Natomiast rekomenduję, żeby rozmawiać z polskimi przedsiębiorcami, dlatego że to oni tworzą wartość i przyszłość naszego kraju i na pewno powiedzieliby: "być może tak będzie, jak mówi pan, panie ministrze, ale proszę nam odpowiedzieć, dlaczego nie możemy pożyczać pieniędzy po tyle, po ile pożyczają nasi niemieccy i francuscy konkurenci".

Bardzo pan przeżył porażki - prezydencką i parlamentarną - Platformy Obywatelskiej?

Uważam, że w polityce potrzebny jest balans i dla mnie wybory prezydenckie były takim bezpiecznikiem na wynik wyborów parlamentarnych.

Pytam dlatego, że pan był jedną z twarzy kampanii, przede wszystkim Bronisława Komorowskiego.

Trudno sobie wyobrazić, żeby ta sama partia wygrywała kolejne wybory, bo - jak pokazywała historia - już zwycięstwo w powtórnych wyborach Platformy Obywatelskiej było jednak mniej prawdopodobne i było takim zaskoczeniem trochę, bo zwykle ta scena polityczna z każdymi kolejnymi wyborami się przekształcała. Przyjmowałem dla bezpieczeństwa, że jesienią wygra inna partia, niż ta, która rządziła wcześniej.

Czyli Prawo i Sprawiedliwość. I tak się stało.

I tak się stało. I wybory prezydenckie były w moim przekonaniu takim zbudowaniem balansu - czyli gdyby wygrałby je Bronisław Komorowski, to prawdopodobnie rządzenie przez następne kilka lat wymagałoby pewnego rodzaju konsensusu pomiędzy parlamentem, a prezydentem.

A dlaczego nie wygrał, a nawet sromotnie przegrał z Andrzejem Dudą?

Cytat

W sporcie się mówi "mniej chciał", "może było mniej takiej determinacji"

Myślę, że nie tylko Polacy chcieli zmiany, ale już od takiej strony czysto technologicznej, od zaplecza, to należy rozumieć w ten sposób, że prezydent Komorowski i jego otoczenie widocznie nie miało rozpoznania nastrojów społecznych. W sporcie się mówi "mniej chciał", "może było mniej takiej determinacji". Trochę fałszywy obraz rzeczywistości, nastrojów Polaków. Ja myślę, że grupa osób odpowiedzialnych za tę kampanię po prostu nie odczytała, jakie są prawdziwe nastroje Polaków, co mnie zaskoczyło, bo przecież Polacy mówili o tym głośno.

Nie żałuje pan swojego politycznego zaangażowania? Bo często post factum tacy ludzie jak pan, sportowcy czy ludzie sztuki, mówią: "nie, niepotrzebne mi to było".

Nie żałuję, dlatego że z każdego tego typu doświadczenia bardzo dużo się uczymy, możemy wyciągnąć wnioski i to jest ogólnie działająca teoria. Natomiast żałuję tego, że w Polsce nie mamy takiej bardziej wyważonej sytuacji. To nakłada ogromny obowiązek na obecnie panujących, m.in. na prezydenta Andrzeja Dudę i jestem bardzo ciekaw, jak będzie sobie w dłuższej perspektywie z tą presją radził.

A wierzy pan, że Platforma się jeszcze podniesie, czy już postawił pan krzyżyk?

Ja nigdy nie stawiam na nikim krzyżyka, bo wtedy trzeba by było go również postawić na mnie, bo zdarzało się, że w przeszłości, że przegrywałem, a później wygrywałem jeszcze bardziej niż przed takim problemem, przed taką porażką. Nie stawiam na nikim krzyżyka - myślę, że do jakiegoś poziomu to poparcie dla Platformy spadnie, do jakiejś bazy i Platforma się odbuduje. Ale najważniejsze przecież w demokracji jest to, by było kilka partii, żeby nie było monopartii.

Zobacz, jak Rafał Sonik odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM!