Piskorski: Ukraina to państwo upadłe. Krym bał się banderowców i my też powinniśmy się bać

Konrad Piasecki: W imię czego firmował pan tę ponurą szopkę?

Mateusz Piskorski, koordynator obserwatorów referendum na Krymie: Nie sądzę, że można powiedzieć, że cokolwiek firmowałem.

Jako koordynator obserwatorów został pan pokazany światu jako ten, który mówi: tak, to były zgodne z prawem działania rosyjskich władz.

Jeszcze raz stwierdzam, że nie oceniałem działań władz rosyjskich, bo nie tego dotyczyła praca obserwatorów, a obserwowałem przebieg referendum organizowanego przez władze Krymu.

I referendum pod lufami rosyjskich czołgów i rosyjskich wojsk to jest ideał demokracji?

Cytat

Lufy czołgów i lufy karabinów rosyjskich w dzień referendum nie były widoczne

Lufy czołgów i lufy karabinów rosyjskich w dzień referendum nie były widoczne. Przynajmniej w tych regionach, w tych komisjach wyborczych, w tych miejscowościach, do których dotarłem. Powiem szczerze, jeśli chodzi o oddziały nieoznakowanych żołnierzy, to one są skupione wokół jednostek wojskowych ukraińskich. One po prostu blokują jednostki wojskowe ukraińskie. Nie widać ich na ulicach miasta, na ulicach Symferopola praktycznie pan ich nie spotka.

Ci faceci, którzy w windzie machali panu przed nosem kałasznikowami, to kto to był?

To jest bardzo dobre pytanie. Na to pytanie uzyskałem odpowiedź dopiero dwa dni po tym wydarzeniu.

I kto to był?

To były nowo stworzone oddziały krymskiego MSW, które dokonywały tam jakiejś interwencji.

Cytat

Bez wątpienia działo się to przy pomocy rosyjskiej armii. Jak daleko ta pomoc sięgała, tego nie wiemy

A ta pseudosamoobrona to nie były rosyjskie oddziały?

Mogę powiedzieć, że z tego co wiem, w tych oddziałach byli obywatele różnych krajów, w tym obywatele rosyjscy. Najprawdopodobniej rosyjscy.

Ale oni byli przez kogoś umundurowani, przez kogoś wyposażeni w broń, jakimiś samochodami wojskowymi przywiezieni. Gołym okiem widać, że to robiła rosyjska armia.

Bez wątpienia działo się to przy pomocy rosyjskiej armii. Jak daleko ta pomoc sięgała, tego nie wiemy.

I takie referendum jest zgodne ze standardami demokracji?

Sam przebieg głosowania był zgodny z prawem ustanowionym przez Radę Najwyższą Krymu. Tylko to mogą obserwatorzy oceniać. Nie mogą oceniać ogólne sytuacji politycznej.

Ale przy okazji dzieją się rzeczy ponure. Są ludzie porywani, są ludzie zastraszani, odcinana jest ukraińska telewizja. To nie jest standard demokratyczny, a pan tymczasem agencjom rosyjskim mówi: to co widzieliśmy na Krymie w niczym nie różni się od plebiscytów w dowolnym demokratycznym kraju europejskim. W dowolnym demokratycznym kraju europejskim widzi pan porywania działaczy, którzy mówią, żeby bojkotować referendum?

Co do tych porwań, to postawiłbym duży znak zapytania, bo wiem, że w dalszym ciągu bardzo aktywnie funkcjonuje na Krymie Refat Czubarow, szef Medżlisu Tatarów krymskich, który opowiadał się zdecydowanie, bardzo mocno i stanowczo przeciwko przeprowadzeniu referendum.

I działacze tatarscy byli porywani.

Szczerze mówiąc o tych porwaniach nie słyszałem. Najpierw bym zweryfikował te informacje. Spotykałem się z Tatarami, którzy byli przeciwnikami przeprowadzania referendum i oni na ten problem szczególnej uwagi nie zwracali.

A to, że na ich domach pojawiają się swastyki, też pana nie niepokoiło?

Nie widziałem takich przypadków, trudno mi się do tego odnieść, bo naprawdę tego rodzaju działań nie zauważyłem.

Najłatwiej nie widzieć i najłatwiej to firmować.

Najłatwiej powtarzać argumenty jednej strony tego konfliktu i posługiwać się pewnymi stereotypami typu "źli Rosjanie".

A nie ma pan poczucia, że tacy ludzie jak pan służą wyłącznie legitymizowaniu imperialnej polityki Rosji na Krymie?

Mam poczucie, że tacy ludzie jak ja służą wznieceniu jakiejś minimalnej choćby dyskusji, a nie powtarzaniu stereotypowych opinii na temat tego, co się dzieje na Krymie, na Ukrainie i u naszych wschodnich sąsiadów.

Cytat

Tacy ludzie jak ja służą wznieceniu jakiejś minimalnej choćby dyskusji, a nie powtarzaniu stereotypowych opinii

A skąd się pan tam wziął? Kto pana zrobił tym koordynatorem i obserwatorem?

Misję organizowała organizacja pozarządowa zarejestrowana w Brukseli, organizacja belgijska.

Finansowana przez Rosję?

Absolutnie nie. Finansowana wyłącznie przez  fundacje, instytucje działające na terenie Unii Europejskiej, nie mająca kompletnie nic wspólnego z Rosją.

I to ona zaproponowała panu, żeby był pan koordynatorem.

Z uwagi na znajomość języka rosyjskiego, angielskiego, niemieckiego - a mieliśmy wśród obserwatorów przedstawicieli bardzo wielu krajów - o to zostałem poproszony. Podkreślam, że to czysto techniczna funkcja.

Dlaczego we wszystkich dokumentach dotyczących tego referendum i w rosyjskich mediach pan figuruje jako polski poseł?

Zwróciłem już na to uwagę dwóm rosyjskim agencjom informacyjnym, które podały taką informację. Widocznie poprzez swoją niedbałość i brak rzetelności sprawdzili na Wikipedii bądź w internecie, jakie funkcje pełniłem. Kiedyś rzeczywiście byłem posłem.

W Wikipedii i wszędzie w internecie jest napisane, że był pan posłem krótko i to 7 lat temu.

Już w tej sprawie wystosowałem sprostowanie do dwóch agencji rosyjskich, które taką informację przekazały, a później było to powtarzane. To jest oczywiście błąd tych agencji, nie mój. Ja się absolutnie jako poseł nie przedstawiałem.

Wygląda to tak, jakby wykorzystywał pan ten mandat, który pan kiedyś miał, dzisiaj do pokazywania: "Zobaczcie, jestem istotnym politykiem polskim".

Wie pan, mnie nawet śmieszą takie zachowania niektórych byłych posłów, którzy każą się tytułować posłami dożywotnio, więc absolutnie tego nie robiłem. To była inicjatywa agencji informacyjnych rosyjskich, które popełniły ten błąd.

Podsumowując same referendum - zgodne z prawem?

Zgodne z prawem.

Zgodne ze standardami demokracji?

Cytat

Nie było naruszeń ogólnie przyjętych standardów, to znaczy ludzie nie głosowali siłą

Zgodne z prawem Autonomicznej Republiki Krymu. Nie było też jakichś, w moim przekonaniu, rażących naruszeń ogólnie przyjętych standardów, to znaczy ludzie nie głosowali siłą.

To, że wojska rosyjskie są w innym państwie i takie referendum współorganizują czy strzegą, czy stoją nad tymi, którzy wrzucają kartki do urn referendalnych, uważa pan w porządku.

Jeszcze raz podkreślam - wojska rosyjskie nie brały, o ile mi wiadomo, udziału w organizacji tego referendum i również nie brały udziału w jakichkolwiek naciskach na głosujących w referendum, tak że trudno tu mówić o roli wojsk rosyjskich, a i jeszcze jedno chcę podkreślić - to jest najistotniejsze. Społeczność Krymu, według wszystkich badań, w tym badań poprzedzających ten kryzys ukraiński, od dawna miała sympatie prorosyjskie. Zdecydowana większość mieszkańców Krymu opowiadała się w sposób zupełnie autentyczny za tym przyłączeniem do Rosji.

A to, co wczoraj zrobił Putin podobało się panu?

Putin wyciągnął konsekwencje i pewnego rodzaju korzyści z puszki Pandory, którą otworzyliśmy w momencie, gdy poparliśmy...

...my otworzyliśmy?

...również jako Zachód to, co się zdarzyło w Kijowie, czyli bezprawne, mające znamiona w moim przekonaniu przewrotu i zamachu stanu wydarzenia, kiedy to Janukowycz, wbrew porozumieniu gwarantowanemu między innymi przez ministra Radosława Sikorskiego został odsunięty od władzy, a do władzy przyszły ugrupowania radykalne, których po prostu wschodnia Ukraina się boi i nota bene my też powinniśmy się ich bać.

I to, że Putin łamie zobowiązania międzynarodowe, jakie podpisywało jego państwo, panu też nie przeszkadza?

W tej kryzysowej sytuacji niemal wszystkie strony, łącznie z Zachodem, niestety, złamały zobowiązania międzynarodowe, złamały gwarancje, które wcześniej dawały...

Ale nie złamały Memorandum Budapesztańskiego, które jest aktem, który wiązał i Stany Zjednoczone, i Rosję - przynajmniej do wczoraj, jak się okazało...

W moim przekonaniu w tym akcie budapesztańskim, przypominam, mowa jest o tak zwanym pozablokowym statusie Ukrainy, czyli o tym, że Ukraina nie będzie członkiem NATO, nie będzie członkiem Unii Europejskiej...

I nie jest.

Pojawiły się natomiast deklaracje mówiące o tym, że trzeba jak najszybciej doprowadzić do przyjęcia Ukrainy do NATO.

Wczoraj premier Ukrainy powiedział, że nie zamierza Ukraina wstępować do NATO, tymczasem Rosja zobowiązała się do nienaruszania integralności terytorialnej Ukrainy, a wczoraj tę integralność naruszała.

Rosja naruszyła tę integralność, jeszcze raz podkreślam - wszystko się zgadza. Problem polega jednak na tym, że wydarzenia w Kijowie, wydarzenia lutowe w Kijowie doprowadziły do rozpadu państwa ukraińskiego i dały Moskwie argument do takiego, a nie innego działania.

Ale jakiego rozpadu? Przecież państwo funkcjonuje, ma premiera, ma pełniącego obowiązki prezydenta, będzie miało wybory.

Państwo kompletnie nie funkcjonuje. Ja osobiście niezbyt wierzę w  możliwość przeprowadzenia wyborów w tej chwili na Ukrainie. Mamy do czynienia z sytuacją upadłego państwa, które nie jest w stanie nawet zabezpieczyć, zagwarantować elementarnego bezpieczeństwa na ulicach.

Cytat

Ukraina- upadłe państwo. Nie jest w stanie zabezpieczyć nawet elementarnego bezpieczeństwa na ulicach

To są argumenty, jakimi posługiwał się Adolf  Hitler, wkraczając do Czechosłowacji. To są argumenty totalitarne i imperialne.

Nie, nie. Wkraczając do Czechosłowacji, posługiwano się raczej argumentami uciśnionej, rzekomo, mniejszości niemieckiej w Sudetach.

Tak, ale potem wkraczano do Czechosłowacji i mówiono właśnie o państwie upadłym.

Nie mówiono o upadłości instytucji państwa. Ja tylko mówię, ja nie oceniam w sensie etycznym działań Rosji. Ja mówię o tym, że Rosja wykorzystała sytuację chaosu, który na Ukrainie zapanował w wyniku tego, że między innymi my tak ochoczo wspieraliśmy zwolenników Bandery, zwolenników skrajnej prawicy ukraińskiej na Majdanie.

Ostanie pytanie. Czy Rosja sponsoruje taki wyjazd i płaci panu za udział w takim referendum?

Jak już powiedziałem - za wyjazd, za finansowanie wyjazdu odpowiedzialna była organizacja zarejestrowana w Brukseli i finansowana wyłącznie ze źródeł europejskich, absolutnie nie z rosyjskich.

I dostaje pan za to pieniądze, pensję?

Nikt nie dostaję pieniędzy, poza symboliczną dietą, która jest przeznaczona na wyżywienie i na opłacenie hoteli.

A to, że MSZ potępia pański wyjazd, panu nie przeszkadza?

Ja nie jestem reprezentantem żadnych oficjalnych struktur, żadnych organów władzy w Polsce, w związku z tym czuje się jako wolny obywatel upoważniony do wypowiadania swoich własnych poglądów. Nie jestem zobowiązany do powtarzania stanowiska i popierania stanowiska polskiego MSZ.