Neumann: Kaczyński już wiele razy z trybuna ludowego potrafił zmienić się w baranka

Marsz 10 kwietnia? "Ma połechtać i podnieść ego prezesa Kaczyńskiego i jest realizowany na potrzebę wsparcia dla rządu". Zdaniem Neumanna Polska będzie jednym z nielicznych krajów, gdzie rząd organizuje manifestacje na swoje poparcie. "Taki okres już mieliśmy - nazywał się PRL. Wtedy też były manifestacje prorządowe" - dodaje gość Kontrwywiadu.

Szef klubu PO pytany o ustawę antyterrorystyczną odpowiada: "PO rządząc 8 lat radziła sobie bez ustawy antyterrorystycznej". Dodaje: "Obawiamy się, że pod przykrywką ustawy antyterrorystycznej będzie ustawa ograniczająca swobody obywatelskie Polaków". Sławomir Neumann uważa, że "jeżeli ktoś wierzy tylko w ustawę antyterrorystyczną, to może się srodze zawieść", bo np. Amerykanie i Francuzi mają restrykcyjną ustawę, a zamachy były. Grzegorz Schetyna w 2008 roku proponował ustawę antyterrorystyczną? "Ale nie napisaliśmy jej" - odpowiada gość Kontrwywiadu.

Konrad Piasecki: Szef klubu Platformy Obywatelskiej, Sławomir Neumann, dzień dobry.

Sławomir Neumann: Witam pana, witam państwa, dzień dobry.

No i was Jarosław Kaczyński gałązką oliwną i ręką wyciągniętą do zgody trochę w kozi róg zapędził.

Dlaczego pan tak uważa?

Bo co wy z takim pokojowym, wyciągającym rękę do zgody Jarosławem Kaczyńskim poczniecie?

Jeżeli rzeczywiście jest pokojowy i wyciąga rękę do zgody, to tylko się cieszyć, bo spokojna rozmowa o tym, co dzieje się w Polsce jest zawsze lepsza niż konieczność protestowania na ulicach. Natomiast czy to jest prawdziwy Jarosław Kaczyński, czy tylko maska Jarosława Kaczyńskiego przybrana na święta Wielkiej Nocy, to się okaże za kilka dni czy tygodni.

Właśnie - ale tutaj święta, tu papież Franciszek, tutaj Światowe Dni Młodzieży - trudno taką ofertę przyjąć, ale jeszcze trudniej ją odrzucić.

Cytat

Najbliższe dni i tygodnie pokażą tak naprawę prawdziwe intencje Jarosława Kaczyńskiego

Myślę, że najbliższe dni i tygodnie pokażą tak naprawę prawdziwe intencje Jarosława Kaczyńskiego. Czy rzeczywiście będzie tak, że chce szukać rozwiązań wyjścia z impasu, w który nas wprowadził. Przecież to Prawo i Sprawiedliwość wprowadziło nas w impas konstytucyjny. Jeżeli chce rzeczywiście, to my oczywiście do takiej rozmowy usiądziemy i będziemy o tym poważnie rozmawiać.

Czyli przyjmujecie to za dobrą monetę.

Cytat

Znamy Jarosława Kaczyńskiego i wielokrotnie już pokazywał, że potrafi z takiego trybuna ludowego, który grzmi na wiecu i wszystkich odsądza od czci i wiary, przekształcić się natychmiast w baranka

Przyjmujemy to za dobrą monetę z pewną nutą jednak dystansu, bo znamy Jarosława Kaczyńskiego i wielokrotnie już pokazywał, że potrafi z takiego trybuna ludowego, który grzmi na wiecu i wszystkich odsądza od czci i wiary, przekształcić się natychmiast w baranka, który mówi, że on jest właściwie człowiekiem z aureolą nad głową i wszystkich przytuli. Mijało kilka godzin czy dni i znowu przekształcał się w wilka. Podchodzimy do tego dość racjonalnie - jeżeli jest propozycja rozmowy ze strony Jarosława Kaczyńskiego, to siądziemy i rozmawiamy.

Ale stawiacie jakieś warunki wstępne tej rozmowy, czy też siadacie i rozmawiacie?

Nie, co do rozmowy warunkiem jest to, żeby był stół, krzesła i...

... i dobra kawa...

Cytat

Pierwszym warunkiem jest to, żebyśmy wszyscy uznali prawo, które w Polsce obowiązuje i przestrzeganie tego prawa i pani premier opublikowała wyrok Trybunału Konstytucyjnego, żeby prezydent zaprzysiągł trzech dobrze wybranych sędziów

... i dobra kawa, żeby można było spokojnie porozmawiać. Ale oczywiście, jeżeli mówimy o tym, żeby rozwiązać kryzys konstytucyjny, to tutaj te kilka rzeczy podstawowych jest. Pierwszym warunkiem jest to, żebyśmy wszyscy uznali prawo, które w Polsce obowiązuje i przestrzeganie tego prawa i pani premier opublikowała wyrok Trybunału Konstytucyjnego, żeby prezydent zaprzysiągł trzech dobrze wybranych sędziów. Tak naprawdę najbliższe tygodnie będą papierkiem lakmusowym tego, czy PiS i Jarosław Kaczyński są zainteresowani kompromisem, czy nie. Kończy się teraz kadencja jednego z sędziów Trybunału. Jeżeli w to miejsce PiS wybierze kolejnego, czyli jeszcze bardziej skomplikuje sytuację, to będziemy mieli świadomość tego, że to są tylko gry i pozory.

A czy nie jest tak, że ta gotowość do rozmów i prezesa, i wasza pokazuje, że tak naprawdę społeczeństwo targane jest potężnymi, potwornymi emocjami, które są wywoływane przez polityków, ale wy takich rowów, które miewali politycy w Polsce w poprzednich latach między sobą, jeszcze nie wykopaliście?

Cytat

Naszą rolą, jako opozycji, jest pilnowanie i patrzenie na ręce rządowi. To jest nasza rola, to jest nasz obowiązek

To się okaże na tym spotkaniu, jeżeli do niego dojdzie. I pytanie, czy to jest naprawdę prawdziwa intencja i szczera. Ja myślę, że naszą rolą, jako opozycji, jest pilnowanie i patrzenie na ręce rządowi. To jest nasza rola, to jest nasz obowiązek, prawo i wręcz obowiązek. I widzimy, że rząd łamie prawo. Jeżeli widzimy, że rząd prowadzi Polskę w złym kierunku, to o tym głośno mówimy. Jeżeli Polacy wychodzą na ulice, to nie dlatego, że im się w domu nudzi, w sobotę. To nie jest tak, że im się w domu nudzi i wychodzą na manifestację. Wychodzą dlatego, że czują wewnętrznie to, co się dzieje z Trybunałem, z konstytucją, z prawami obywatelskimi. To jest zagrożone, niszczone są podstawowe wartości.

Ale za chwilę wyjdą na ulicę ci Polacy, którzy uważają, że to wszystko, co dzieje się z Trybunałem, co dzieje się z rządzeniem, jest fantastyczne. I to jest dobra zmiana, i to jest to, na co czekali latami. To będzie słowo za słowo, demonstracja za demonstrację, milion za milion.

I ten marsz 10 kwietnia...

Tzn. milion za paręnaście tysięcy.

Cytat

Marsz 10 kwietnia, który rozumiem ma połechtać ego i podnieść ego prezesa Kaczyńskiego, jest tak naprawdę realizowany na potrzeby rządu

Milion, czy 100 tys., czy 200 tys., to się okaże. Ale ten marsz 10 kwietnia, który rozumiem ma połechtać ego i podnieść ego prezesa Kaczyńskiego, jest tak naprawdę realizowany na potrzeby rządu i wsparcia dla rządu. I będziemy jednym z nielicznych krajów, gdzie rząd organizuje manifestacje na swoją rzecz, na swoje poparcie. To ciekawie wygląda, bo historycznie patrząc, to myśmy już taki okres w życiu Polski mieli. To był PRL i wtedy też były manifestacje prorządowe organizowane przez rząd.

Za sanacji też robiono manifestacje prorządowe.

Ale bliżej sięgam pamięcią.

A ja dalej. Może mam lepszą pamięć.

Ale dzisiaj dalej realizują takie marsze. To jest Korea Północna. Cały czas takie marsze są.

Czy pan sądzi, że to wezwanie wczorajsze Jarosława Kaczyńskiego, to jest wynik raczej jakichś takich namów PR-owskich, czy np. cichych wezwań Kościoła. Bo mówi się o ręce Kościoła, która postanowiła jednak trochę uspokoić nastroje wśród polityków.

Cytat

Kościół, który dość mocno, nie ukrywajmy, angażował się w kampanię wyborczą Prawa i Sprawiedliwości, od paru miesięcy milczy. Ja to odbieram pozytywnie, bo nie popiera tych szaleńczych zmian

Ja na to, co robi Kościół, patrzę z dużą uwagą ostatnio, bo mamy do czynienia z wielkim napięciem społecznym, z wielkim społecznym wyrazem niezgody na ulicach. I Kościół, który dość mocno, nie ukrywajmy, angażował się w kampanię wyborczą Prawa i Sprawiedliwości, od paru miesięcy milczy. Ja to odbieram pozytywnie, bo nie popiera tych szaleńczych zmian, które wprowadza Prawo i Sprawiedliwość. Czy Kościół jest już na etapie takim, że przekazuje po cichu informacje, że poszli za daleko i należy się cofnąć, należy uszanować też i opozycję i tę mniejszość, która nie głosowała na Prawo i Sprawiedliwość, to się okaże. Ja wierzę w to i jestem przekonany, że im bliżej będzie wizyty Ojca Świętego, tym więcej będzie głosów płynących z Kościoła, o to, żeby w Polsce szanować podstawowe prawa. I to jest też jeden z ważnych elementów, który pewnie Jarosław Kaczyński musi brać pod uwagę.  

Czy Platforma zrozumiała już potrzeby uchwalenia ustawy antyterrorystycznej?

Platforma rządząc 8 lat radziła sobie bez tej ustawy, bo zorganizowaliśmy Euro, które było wielką imprezą, przyjechało tutaj...

Ale sytuacja się zmieniła - jest kryzys uchodźczy, jest kryzys terrorystyczny w Europie.

Terroryści i wojna z terroryzmem trwała już wtedy i daliśmy radę.

Czyli ustawa jest niepotrzebna.

Jeżeli ktoś wierzy tylko w ustawę, to może się srodze zawieść. Amerykanie mają bardzo restrykcyjną ustawę, Francuzi także...

I od wielu lat nie mieli potężnego zamachu terrorystycznego, mówię o Amerykanach.

... Francuzi także mają dość ostrą ustawę, a zamachy mieli.

Ja nie rozumiem dlaczego jest tak, że tej ustawy jeszcze nie ma na stole, a politycy Platformy już mówią, że to inwigilacja, konsolidacja władzy, niebywałe ograniczenie wolności obywatelskich.

Cytat

Bardzo poważnie się obawiamy, że pod przykrywką ustawy antyterrorystycznej i walki z terroryzmem będzie ustawa ograniczająca swobody obywatelskie Polaków

Znamy Prawo i Sprawiedliwość, wiemy kim są ci ludzie, którzy dzisiaj proponują takie rozwiązania. Obawiamy się dzisiaj, bardzo poważnie się obawiamy, że pod przykrywką ustawy antyterrorystycznej i walki z terroryzmem będzie ustawa ograniczająca swobody obywatelskie Polaków, nie mająca nic wspólnego z walką z terroryzmem.

A pamiętam pan, panie przewodniczący, kiedy pierwszy raz padło hasło zbudowania i napisania takiej ustawy?

Pewno wiele lat temu.

Ale kiedy? Kim byli ci ludzie, którzy wtedy zaproponowali tą ustawę?

Pewno z Platformy Obywatelskiej - chce pan powiedzieć.

Tak. Mogę panu więcej powiedzieć. To był rok 2008. Pamięta pan kto był wtedy szefem MSW?

Wtedy był Grzegorz Schetyna.

Tak jest i tenże Grzegorz Schetyna wtedy powiedział, że potrzebna jest ustawa antyterrorystyczna, że jest bałagan, że trzeba zebrać to wszystko, skonsolidować, zrobić jeden przepis.

Ale w międzyczasie wiele się zrobiło, także w ustawach związanych ze służbami. Te służby funkcjonują, prawdą jest to...

Ale sami rzuciliście hasło budowy i pisania ustawy antyterrorystycznej.

Ale nie napisaliśmy jej, nie przygotowaliśmy takich zapisów, które proponuje dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość.

To wam chwały nie przynosi, że jej nie napisaliście, skoro ją pisaliście od 2008 roku.

Cytat

Polska była bezpieczna za naszych rządów

Panie redaktorze, chwałę nam przynosi to, że Polska była bezpieczna za naszych rządów. Możemy oczywiście udawać i zaklinać...

Dzisiaj za rządów Prawa i Sprawiedliwości też jest bezpieczna.

I bez ustawy cały czas jest bezpieczna, tak?

Ale oby nie przyszedł moment, kiedy trzeba będzie sięgnąć po ustawę, której by nie było.

Cytat

Słyszę nawet takie głosy, które mówią, że należy wprowadzić karę śmierci dla terrorystów. Tylko że trudno przestraszyć samobójcę karą śmierci

A ma pan świadomość, że jeżeli przyjęcie tej ustawy ma być tarczą, która obroni nas przed terroryzmem, bo terroryści przestraszą się nas… Ja słyszę nawet takie głosy, które mówią, że należy wprowadzić karę śmierci dla terrorystów. Tylko że trudno przestraszyć samobójcę karą śmierci. Miejmy też trochę zdrowego rozsądku. Ja bardziej się martwię nie zapisami ustawy, tylko kompetencjami ludzi. Prawo i Sprawiedliwość pozmieniało wszystkich szefów służb, pozmieniało na kierowniczych stanowiskach ludzi, którzy byli kompetentni, którzy...

A Platforma nie zmieniała szefów służb? No panie przewodniczący.

Ale byli kompetentni, przygotowywali wielkie imprezy, przygotowywali właśnie Euro, przygotowywali szczyt klimatyczny, czyli potrafili zabezpieczyć wielkie imprezy...

Ci sami ludzie dzisiaj są w policji i w służbach, być może nie na kierowniczych stanowiskach.

... dzisiaj mamy ludzi, którzy mają kłopot z założeniem dobrej opony w samochodzie prezydenta. To jest większe niebezpieczeństwo. Ja dzisiaj czekam na ustawę, którą przygotuje Mariusz Błaszczak i zobaczymy, gdzie jest rzeczywiście ta ustawa antyterrorystyczna, a gdzie jest ta ustawa, która ogranicza swobody obywatelskie.

Szef klubu Platformy Sławomir Neumann, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zobacz, jak Sławomir Neumann odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM