Nałęcz: Teza, że państwo nie zdało egzaminu, to teza największych wrogów Polski

Konrad Piasecki: Jarosław Gowin ściąga na swą głowę czarne chmury?

Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta RP: Myślę, że nie. Jest zdecydowany, stanowczy w sprawie, która jest bardzo ważna dla bardzo wielu Polaków. Zdarzyła się przykra historia, która się w siatkówce zdarza zawodnikom grającym przy siatce. Tzn. wystawił wysoko piłkę, dosyć nieudolnie, i przeciwna drużyna ścięła boleśnie, na pole własnej drużyny.

Ale te doniesienia na temat akt sprawy, których miał zażądać Jarosław Gowin od ministra Milewskiego, myśli pan, że to sitwa czarnych chmur w porozumieniu z sędzią Milewskim ściąga problemy na głowę Gowina?

Ja bronię uczynków ministra Gowina, bo w tej sprawie jest zdecydowany, stanowczy, taki powinien być w sprawie Amber Gold.

I wierzy pan w jego niewinność?

Natomiast, nie będę bronił każdego jego słowa, bo tak jak mówię, zwłaszcza i tym nosem i tą sitwą wystawił piłkę bardzo wysoko, wydawało mu się, że bardzo pięknie, a ścina bardzo boleśnie przeciwnik na pole własnej drużyny. To w polityce jest bardzo popularne.

Myśli pan, że to jest jakaś wielka gra ministra Gowina?

Nie, nie sądzę, żeby to była jakaś wielka gra.

Nie widzi pan w nim ponurego następcy Zbigniewa Ziobry, jak mówi na przykład sędzia Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego?

Bardzo cenię sędziego Stępnia, natomiast dla mnie minister Gowin to jest następca krakowskich stańczyków, konserwatysta galicyjski. No jak można galicyjskiego konserwatystę do takiego strzelającego z biodra posła Ziobro.

Ziobro też z Galicji.

Ale nie konserwatysta. Jeśli Ziobro jest konserwatystą...

Kim jest Ziobro jeśli nie konserwatystą? Konserwatystą nowoczesnego chowu.

Ależ skądże znowu. Nie chcę żadnych historycznych analogii stosować, natomiast myślę, że poseł Ziobro, absolutnie, nawet nie aspiruje do miana galicyjskiego konserwatysty.

Nie wydaje się panu, że Gowinowi trochę ciasno zaczyna być w Platformie? Albo Platforma zaczyna dla niego być ciasna?

Nie, nie sądzę. Jestem przekonany, że on tam świetnie pasuje. Platforma to partia ze skrzydłami. To wyraźne takie konserwatywne skrzydło Platformy, no ale to skrzydło jest potrzebne w tej w tej formacji, to skrzydło oddzielone od tej formacji, no ptak lata dzięki skrzydłom, ale skrzydła bez ptaka nie latają.

Czy skoro pojawiają się kolejne wątpliwości, dotyczące gdańskiego sądu, gdańskiej prokuratury, to może ta komisja śledcza w sprawie Amber Gold by się przydała? Bo pan jest jej zaciętym przeciwnikiem, a to widać non stop jakieś diabełki z tego pudełka wyskakują.

Ja nie jestem jej przeciwnikiem. Ja tylko uważa, że instytucjom, których ludzie się nie sprawdzili trzeba dać szansę opisu tej sytuacji, przedstawienia środków zaradczych na przyszłość, bo w komisji śledczej to już sprawa Amber Gold nie będzie ważna. To już dzięki komisji śledczej tysiące Polaków nie poczują się bardziej bezpiecznie w kolejnych takich sytuacjach, bo już politycy już sobie tak skoczą do oczu, że to już nie będzie ważne, bo to będzie wydrapywanie oczu.

Klasy komisji śledczej. Czasami można takie wrażenie, że po komisji, w której pan był przewodniczącym to już żadna inna komisja nie będzie miła i sympatyczna.

Nie, dlaczego? Uważam tylko, że komisja śledcza jest skuteczna tylko wtedy, jeśli zajmuje się realnymi sprawami, a nie tylko podchodami politycznymi. Im więcej jest podchodów politycznych w komisji śledczej, tym merytoryczna sprawa na tym cierpi.

Czyli wciąż Amber Gold nie zasługuje na komisję śledczą?

Utwierdzam się zresztą w tych przekonaniu, bo widać, że sprawa Amber Gold jest już na dalszym planie. Kto dzisiaj zajmuje się sprawą Amber Gold? Chodzi o to, żeby podrapać Gowina, żeby Gowin kogoś podrapał. No, w komisji śledczej będzie już tylko wzajemne drapanie się polityków. A sprawa mechanizmów, które doprowadziły, że mogła sobie funkcjonować taka piramida finansowa już w komisji śledczej zupełnie nie będzie się liczyło.

To a ‘propos tego szeryfa strzelającego z biodra, jak pan powiedział o Zbigniewie Ziobrze. Postawienie jego i Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu mogłoby liczyć pańskim zdaniem na przychylność prezydenta?

Nie chciałbym się w tej sprawie wypowiadać w imieniu prezydenta, zwłaszcza, że nic prezydentowi do Trybunału Stanu.

Formalnie nic, ale atmosferę może czynić wokół tego bardziej albo mniej przychylną.

Prezydent jest za stabilizacją państwa, za spokojnym stonowanym stosowaniem konstytucji.

Czyli Trybunały Stanu nie odgrywają w tej wizji prezydenckiej szczególnie ciepłej roli i miłej jego sercu?

Chce powiedzieć bardzo zdecydowanie - w tej sprawie prezydent się nie wypowiada, nie będzie się wypowiadał. Mogę się wypowiedzieć jako Tomasz Nałęcz, jeśli pana takie zdanie interesuje.

Jako Tomasz Nałęcz nie widziałby pan w tym następstw czy późnych analogi do Berezy Kartuskiej, czy procesu brzeskiego?

Panie redaktorze, zdrowe dziecko urodzi się w wyniku normalnej zdrowej ciąży. Ciąża, która liczy już 7 lat to już jest patologiczny poród. Patologiczne porody nie rokują dobrze dziecku.

Czyli zostawić ich w spokoju?

Moim zdaniem zostawić, skoro nie potrafiło się nic zrobić przez 6 czy 7 lat. Poza tym, z tym trybunałem stanu dla pana Kaczyńskiego i Ziobry jest tak jak z rządem PiS-u czy rządem Solidarnej Polski - żeby kogoś postawić przed Trybunałem Stanu trzeba mieć większość w parlamencie. Tutaj gołym okiem widać, że Platforma takiej większości nie ma. Moim zdaniem, nie ma co wkraczać. Nie idźcie tą drogą, po której idzie Solidarna Polska z premierem, przesympatycznym człowiekiem, no ale w tej chwili chodzącym coraz błazeńskiej czapce na głowie a nie premierowskim kaszkiecie.

Sprawiedliwość zatryumfowała, mówię w cudzysłowie, szybciej w sprawie Antykomora. Skazany. Prezydent uszczęśliwiony?

Nie, no skądże znowu. Przypadek z Antykomorem jest przypadkiem, który przecież rykoszetem godzi w prezydenta.

To dlaczego prezydent czeka już dwa lata na urzędzie i wciąż nie mamy jakiegoś projektu zmiany prawa karnego, który by wyrzucał ten nieszczęsny przepis?

Bo prezydent składał inicjatywy ustawodawcze w sprawach będących w zakresie jego kompetencji. W sprawach dla państwa ważnych - tzn. polityka obronna, bezpieczeństwo, siły zbrojne, kwestie społeczne.

Panie profesorze, oczywiście, że kluczowa dla państwa ta sprawa nie jest, ale komu innemu jak nie prezydentowi wypadałoby taki projekt złożyć? Jeśli ktokolwiek inny złoży, to natychmiast będzie wrzawa polityczna.

Nie wypada prezydentowi składać projektów w swojej sprawie.

Ale właśnie absolutnie by wypadało w tej akurat.

Mamy tutaj inne poczucie prezydenckiej wrażliwości. Natomiast panie redaktorze, niech parlament to uchwali. Prezydentowi najmniejsza łza w oku się nie zakręci, jak ten zapis zniknie z kodeksu.

"Prezydencki doradca uważa, że należy zmienić prawo dotyczące karania za znieważenie prezydenta. Zmiany może zaproponować kancelaria prezydenta". Wie pan kto tak mówił?

Wiem.

Tomasz Nałęcz. 22 maja 2011 roku. I co? Wtedy można było, a dzisiaj nie można. Wtedy prezydentowi wypadało, a dzisiaj nie wypada.

Panie redaktorze, pierwszą część zdania podtrzymuje dwoma rękami, to nie jest zapis, który by prezydentowi dobrze służył, bo rodzi takie przypadki, jak właśnie z Antykomorem. I nagle część publicystów politycznych, przeciwników prezydenta, uważa, że prezydent stoi za tym zapisem. Natomiast, co do tego, że to powinna być inicjatywa kancelarii, tu swoje zdanie zmieniam, nabrałem doświadczenia. Najskuteczniejsze w parlamencie są wnioski poselskie.

To jeszcze na koniec pytanie od słuchaczy. Jeśli okaże się, że ciało Anny Walentynowicz zostało rzeczywiście zamienione, czy prezydenckie twierdzenie o tym, że państwo zdało egzamin trochę zblaknie?

W tej tragicznej sytuacji państwo zdało egzamin, aczkolwiek widać, że są dramatyczne przypadki - wywołujące ludzki ból - które się cieniem kładą na takim stwierdzeniu. Ale największe ludzkie dramaty nie są w stanie przekreślić tej tezy, że jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa, to państwo - mimo tej katastrofy - potrafiło funkcjonować.

Czyli nie zamieniłby go pan na stwierdzenie, że państwo nie w pełni zdało egzamin.

Ja w ogóle jestem przeciwnikiem takich sformułowań, że Polskie Państwo nie zdało egzaminu, bo to jest teza największych wrogów Polski. Formułowana na ogół, żeby Polsce dokuczyć. Poczucie odpowiedzialności wymaga zawsze, żeby wskazywać z imienia i nazwiska odpowiedzialnych, a nie Państwo Polskie.