Lasek: To nie brzoza, to śmieci. Błąd smoleńskiego eksperta

Konrad Piasecki: Czy smoleńska brzoza mogła zostać złamana nie 10, a 5 kwietnia?

Maciej Lasek: Nie, brzoza została złamana w wyniku kolizji ze skrzydłem samolotu Tu-154 10 kwietnia.

Ekspert Chris Cieszewski, opierając się na zdjęciach satelitarnych, mówi: "Brzoza została ścięta co najmniej pięć dni przed katastrofą i zdjęcia tego dowodzą".

Cytat

Nastąpił błąd. Profesor Cieszewski analizował zupełnie inny element. To nie brzoza.

Wczoraj już nawet niektórzy internauci, którzy bazowali na tym samym praktycznie materiale, wykazali, że nastąpił błąd wskazujący, że pan profesor Cieszewski analizował zupełnie inny element. Ale ja chciałbym tutaj odnieść się do takiego problemu, którego nikt nie podnosi. Współrzędne tej brzozy, która została przełamana, zostały określone w naszym raporcie, nie tylko w naszym. Każdy mógł tam podjechać i zobaczyć, jakie są. Nie odpowiadają tym parametrom czy temu miejscu dokładnie, które pokazał pan profesor Cieszewski, natomiast...

Ale w takim razie to, co on pokazał, to jest pańskim zdaniem co? Bo on pokazuje, że było jakieś złamane drzewo czy jest jakiś ślad, który mógłby wskazywać na złamane drzewo już 5 kwietnia.

To jest ślad, który przez niektórych został zidentyfikowany jako śmieci na działce pana doktora Bodina.

A pan się podpisuje pod tymi twierdzeniami, że to śmieci, że to worki ze śmieciami?

Na pewno się nie podpisuję pod twierdzeniem, że brzoza została złamana wcześniej niż 10 kwietnia.

Ale jest jakiś twardy dowód potwierdzający, że 10 kwietnia o świcie ta brzoza stała?

Oczywiście, nawet doktor Bodin w wypowiedziach... Możemy się odnieść do tego, co było publiczne, prawda? Chyba w pierwszym filmie pani Anity Gargas doktor Bodin powiedział, że brzoza się przełamała w momencie, jak samolot się z nią zderzył. W drugim filmie już tej informacji nie zawarto...

Panie przewodniczący, czy pan, słuchając wczoraj, przedwczoraj, ale nie tylko, tych wszystkich ekspertów dowodzących, że doszło 10 kwietnia do zamachu nie ma sobie, nie ma komisji Millera nic do zarzucenia?

Komisja została powołana po to, żeby określić przyczyny i przygotować profilaktykę, czyli profilaktykę, która ma spowodować, że lotnictwo będzie bezpieczniejsze.

Ale nie ma pan dzisiaj przekonania, że prace komisji były jednak nazbyt wąskie, nazbyt monotematyczne, że nie rozszerzaliście ich, tylko raczej zawężaliście?

Nie, określiliśmy wszystko to, co było niezbędne do zaproponowania profilaktyk i przyczyny. Natomiast możemy mieć...

Ale ci naukowcy, to co? Też określają wszystko, co niezbędne do określenia przyczyny?

Cytat

Naukowcy? Nigdy nie byli na miejscu katastrofy lotniczej, analizują zdjęcia pozyskane z internetu i fragmentaryczne informacje

No właśnie nie bardzo, gdyż - proszę zwrócić uwagę - naukowcy, którzy nigdy nie byli na miejscu katastrofy lotniczej, analizują zdjęcia pozyskane z internetu i fragmentaryczne informacje. Wyciągają wnioski, do których nie dochodzą zarówno członkowie komisji, która to badała, ale również biegli prokuratury, biegli powoływani z niezależnych instytucji.

Ale może warto też nad nimi się skupić? A może któryś z nich znajdzie coś takiego, co rzeczywiście podważy tę oficjalną wersję przyczyn katastrofy?

Ponad trzy lata po katastrofie nie pojawił się żaden nowy dowód, który mógł stanowić podstawę do wznowienia prac komisji.

Ale pan słucha i obserwuje na tyle uważnie, na przykład tę konferencję dwudniową, żeby powiedzieć: tam nie pojawiło się nic godnego zainteresowania?

Na samej konferencji były co najmniej dwa referaty, które uważam za dobre. To był pierwszy referat doktora Jana Błaszczyka, emerytowanego pracownika Wojskowej Akademii Technicznej. Świetny materiał pokazujący, jak w rzeczywistości działa skrzydło, jak jest niszczone. A drugi referat grupy chemików, którzy mówią, jakie są produkty spalania.

Ale rozumiem, że one potwierdzały oficjalną wersję, a nie jej zaprzeczały?

One były dobrze przygotowane i zgodne z naukowymi podstawami, opisującymi te zagadnienia.

Panie przewodniczący, ale czy na takiej konferencji, jak ta ostatnia, nie warto było, żeby pojawił się pan albo ktoś inny z komisji? I polemizował, dyskutował, debatował i udowadniał, jaka jest prawda.

To była konferencja, w której brali udział również politycy i my wielokrotnie mówiliśmy: "Nie rozmawiamy z politykami."

Polityk to obywatel, jak każdy inny. Też się może pojawić, zapłacić 400 złotych i wejść na konferencję.

Ale wypowiedzi, z którymi często mamy do czynienia czy słyszymy, są dalekie od standardów, które przyświecają konferencjom naukowym. Natomiast ja uważam, że dobrym pomysłem, był pomysł konferencji naukowej organizowanej przez taką instytucję jak Polska Akademia Nauk. Mogę tylko żałować, że pan profesor Kleiber wycofał się z tego pomysłu. 

Ale pan z takimi ekspertami, profesorami, naukowcami ze świata nie miałby ochoty porozmawiać? Porozmawiać, niekoniecznie nawet podyskutować, ale zapytać: "Słuchajcie, podpowiedzcie - może jest coś takiego, czego nie zbadaliśmy?".

Ale właśnie raczej ta dyskusja wygląda zupełnie inaczej. Osoby, które nie miały dostępu do materiału dowodowego, mówią, że tam było zupełnie inaczej i stawiają swoje twierdzenia zupełnie niepoparte dowodami. To już kiedyś poprosiliśmy. Poprosiliśmy zespół parlamentarny i wspierających go ekspertów: "Pokażcie dowody, na podstawie których te swoje wnioski stawiacie". Do tej pory nie było żadnych dowodów przedstawionych, a proszę zwrócić uwagę, że jeżeli ktokolwiek jest w posiadaniu dowodu mówiącego, że była inna przyczyna tego wypadku niż oficjalnie ustalona, to powinien ten dowód przekazać do prokuratury i do komisji wojskowej.

Cytat

Pokażcie dowody, na podstawie których te swoje wnioski stawiacie!. Do tej pory nie było żadnych dowodów

Czyli rozumiem, że z tymi ekspertami związanymi powiedzmy z teorią zamachową pan się nie zamierza spotykać?

Nie zamierzam się spotykać, bo tak naprawdę nie mają nic nowego do powiedzenia.

A kiedy mówią: "Burty wywinięte na zewnątrz samolotu, niezniszczone okna, śmierć wszystkich pasażerów, ciała zniszczone poprzez przeciążenia, odłamki znalezione przy sekcjach zwłok są według wytycznych międzynarodowych głównymi wskazaniami, aby uznać, że mieliśmy do czynienia z eksplozją na pokładzie"?

Według tego samego dokumentu jest powiedziane, że ten podręcznik stanowi tylko zbiór dobrych praktyk, natomiast nie zastąpi doświadczenia badawczego i szkoleń, które mają osoby, które badają taki wypadek. To jest w preambule do tego dokumentu. Ja przypomnę, że praktycznie wszyscy, którzy badali tę katastrofę byli doświadczonymi badaczami wypadków lotniczych.

A jak to się dzieje - profesor Kleiber ma o to zastrzeżenia czy żal do komisji i do pana - że na pokazanie zdjęcia brzozy i skrzydeł z wbitymi fragmentami drzewa musieliśmy czekać 3 lata.

My możemy poruszać się tylko w granicach przepisów prawa.

A to prawo zakazywało pokazania tych zdjęć?

Po zakończeniu pracy przez komisję Millera cały materiał został przekazany do archiwum MON ds. bezpieczeństwa lotów. Prawo lotnicze dokładnie mówi w jakich przypadkach można taki materiał wykorzystywać - do celów profilaktycznych, nie do żadnych innych. Jak powstał zespół, czyli jako ciało eksperckie powołane w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do wyjaśniania opinii publicznej treści zawartych w raporcie, rozpoczęliśmy prace na rzecz odzyskania czy powiedzmy ponownego dostępu do części tych materiałów. I dwa tygodnie przed naszą konferencją, na której pokazaliśmy zdjęcia, dopiero dostęp do tego materiału uzyskaliśmy.

Cytat

Nie będę spotykał się z ekspertami od zamachu. Nie mają nic nowego do powiedzenia

Te wszystkie materiały, również niepublikowane, znajdą się na stronie internetowej komisji?

Sukcesywnie będą się tam znajdować z opisami.

A kiedy ta strona się pojawi?

Na pewno pojawi się jutro.

Jutro?

Jutro ją uruchamiamy, jest praktycznie gotowa. Ta strona będzie żyła, czyli podczas każdego tygodnia będzie uaktualniania i rozbudowywana, również na podstawie uwag, które będziecie państwo przekazywali do nas.

A czy tam będą na przykład niepublikowane dotąd zdjęcia, których nie pokazywaliście, te zdjęcia wyciągnięte parę tygodni temu?

Tak, część z tych zdjęć będzie opisana, co przedstawiają... Będą stanowiły ilustracje do niektórych najczęściej zadawanych pytań.

Ostatnie pytanie od słuchaczki, pani Justyny - już niezwiązane z katastrofą smoleńską: czy Komisja Badania Wypadków Lotniczych jakoś ostatecznie wyjaśniła przyczyny usterki samolotu kapitana Wrony?

W tej chwili praktycznie kończymy raport.

I co on będzie orzekał?

Znaczy on nie będzie orzekał o winie i odpowiedzialności. Będzie mówił o przyczynach, ale przyczyna to jest już znana od roku. W raporcie pośrednim powiedzieliśmy, że system nie zadziałał dlatego, że nastąpiła przerwa w obwodzie.

Ale błąd systemu, czy błąd człowieka?

Z naszego punktu widzenia, tyle, co mogę powiedzieć, to największym błędem, który znaleźliśmy, to był błąd w procedurach. Dokumentacja, która była przygotowana dla załóg, opisująca, co należy robić w sytuacji awaryjnej, w ogóle nie przewidywała takiej możliwości. To jest największy zysk z naszego badania, bo już taka sytuacja nigdy nie nastąpi.