Kwaśniewski: Janukowycz będzie chciał uspokoić sytuację i dotrwać do wyborów

Konrad Piasecki: To już rewolucja, panie prezydencie?

Aleksander Kwaśniewski: Chyba jeszcze nie, natomiast...

Ale jej początki?

Początki pewnego procesu. Nie nazwałbym go rewolucyjnym, ale jeżeli będzie to trwało dalej, jeżeli obejmie to inne miasta, to mamy rzeczywiście nową jakość. To jest wtedy coś, co można nazwać buntem społecznym.

Ale procesu, który zmiecie z powierzchni ziemi Janukowycza?

Wie pan, Janukowycz ma mandat do marca 2015 roku, są wybory, więc to nie jest długo tych 14 miesięcy...

Zawsze może ten mandat przerwać i zdecydować się na przedterminowe wybory.

Jeżeli on by się zdecydował na przedterminowe, to oczywiście może to zrobić, natomiast wydaje mi się, że w tej chwili będzie starał się uspokoić sytuację i jednak dotrwać do wyborów, licząc, że ten nastrój minie i że w wyborach będzie można skorzystać z tego elektoratu, który on ma, bo pamiętajmy, że te obrazy, które my widzimy z Kijowa, one trochę nam fałszują optykę. Mianowicie jesteśmy przekonani, że prawie wszyscy już są przeciw...

...a gdzieś ci twardzi zwolennicy Janukowycza są...

Wschód, Donieck... Ja myślę, że spokojnie Janukowycz ciągle na poparcie w granicach 20-25 procent może liczyć, a to na pierwszą turę wyborów prezydenckich nie jest mało.

Panie prezydencie, ale co może być pańskim zdaniem takim maksymalnym wyobrażalnym osiągnięciem tych demonstracji?

Niewątpliwie to, co oni postulują, to znaczy doprowadzenie do zmiany prezydenta, nawet jeżeli nie wcześniej, to w marcu 2015 roku, zmiana rządu już, może zmiana układu wewnątrz Werchownej Rady, gdzie wyraźnie następuje odpływ części parlamentarzystów, tych niezrzeszonych, tych z okręgów jednomandatowych w stronę opozycji, czyli ucieczka od Partii Regionów, w jakiejś perspektywie rozwiązanie parlamentu, nowe wybory... A oczywiście w tle jest także kwestia Europy i umowy stowarzyszeniowej.

Cytat

Demonstracje mogą doprowadzić do zmiany rządu, rozwiązania parlamentu i nowych wyborów

Ale gdyby się pan dzisiaj spotkał z Janukowyczem albo miał okazję z nim porozmawiać telefonicznie, powiedziałby mu pan: "Przemyśl swoją abdykację"?

Wie pan, ja myślę, że jestem ostatni, który powinien z nim zacząć te rozmowy, ponieważ w sposób nieuchronny przypomni sobie rok 2004, 2005, gdzie my już przeszliśmy ten egzamin.

Więc może powtórzcie.

Ja myślę, że dzisiaj po prostu trzeba go zapytać, jakie on ma plany i to jest ważne pytanie. Nie wiem, czy moje, ale zapewne prezydenta Komorowskiego czy innych, którzy będą z nim rozmawiali. Trzeba na pewno przestrzec go przed używaniem siły. Jeżeli on użyje siły, jeśli będzie krew, to po pierwsze będzie to po razy pierwszy w ciągu ostatnich 20 lat niepodległości - czy po raz drugi, bo raz już się zdarzyło w sobotę - i tego Ukraińcy łatwo nie darują. I jaki on ma polityczny plan wyjścia z tej opresji, bo niewątpliwie znalazł się w trudnym położeniu?

Pańskim zdaniem - kończąc ten wątek - prawdopodobieństwo tego, że Janukowycz odejdzie dzisiaj jest jakie?

Cytat

Janukowycz odejdzie? Bardziej realne jest to, że będą zastosowane twardsze metody na przykład stan wyjątkowy

Dzisiaj jest niewielkie. Myślę, że bardziej realne jest to, że będą zastosowane twardsze metody na przykład stan wyjątkowy w Kijowie czy coś podobnego na większym obszarze czy w całym kraju. Proszę pamiętać, że bardzo istotne jest to, co wydarzy się dziś, jutro, jaka będzie dynamika tego protestu. To znaczy, jeśli ten protest będzie utrzymywał się na takim poziomie zaangażowania ludzi, emocji, liczby demonstrantów, no to oczywiście to będzie zmuszało władze do decyzji: albo tych twardych, albo tych koncyliacyjnych np. dymisji poszczególnych... Mogę sobie wyobrazić, że za chwilę będziemy poinformowani, że minister spraw wewnętrznych został zdymisjonowany za to, że użył siły w sobotę przeciwko tym studentom. Później można oczywiście grać rządem, można proponować rząd Jedności Narodowej. Instrumentów z tego repertuaru rozwiązywania konfliktów trochę jest. To nie jest tak, że od razu trzeba podawać się do dymisji. W gronie strategów prezydenta Janukowycza oni o tym wszystkim dyskutują.

Na ile Polska może i powinna wspierać to, co dzisiaj dzieje się na ulicach Ukrainy?

Polska powinna wspierać aspiracje europejskie Ukrainy.

Tu się zgodzę.

Powinna apelować o spokój, o to, żeby nie było prowokacji, nie było ataków milicji, nie było krwi. I polska powinna rozdzielić pewne funkcje to znaczy w pełni rozumiem, że polscy parlamentarzyści są obecni na Majdanie, przemawiają do tych tłumów - to jest ważny znak, gest.

Czyli Jarosława Kaczyńskiego, który pojechał wczoraj do Kijowa, pan w pełni popiera?

Jarosława Kaczyńskiego, dzisiaj ma być tam Siwiec - także ja myślę, że to jest nie tylko w pełni usprawiedliwione, ale wręcz potrzebne. Natomiast, gdy chodzi o instytucje państwa, to tutaj należy zachować spokój i wstrzemięźliwość. I przede wszystkim starać się być jednak pośrednikiem, dlatego że wcześniej czy później do jakiejś formy dialogu pomiędzy władzą nawet tą słabą dzisiaj władzą, a opozycją musi dojść. I wtedy polscy ministrowie - przede wszystkim minister Sikorski, prezydent Komorowski mają swoja rolę do odegrania.

I wyobraża pan sobie taką rolę Komorowskiego dzisiaj na Ukrainie, jak pana w czasie pomarańczowej rewolucji?

Wiele rzeczy mogę sobie wyobrazić. To nie jest nieprawdopodobnie, to znaczy ja nie wiem, czy historia się powtarza tak jeden do jednego, ona zazwyczaj będzie wyglądała inaczej. Proszę pamiętać, że są dwie, wiele jest różnic, ale dwie są bardzo wyraźne. Po pierwsze Janukowycz ma mandat i nie ma próżni władzy, która była w roku 2004, bo wtedy Kuczma kończył swoją drugą kadencję, a dwa - Janukowycz ma w głowie tamten rok, więc on nie będzie chciał pójść dokładnie tym samym tropem, żeby dojść do tego samego co i wtedy.

Prezes PiS namawia rządzących, żeby wysłali tam polską delegację. "Brak polskiej delegacji w Kijowie jest olbrzymim błędem rządu".

To nieprawda.

Pańskim zdaniem to jest możliwe, byłoby możliwe?

Delegację, która co, pojedzie na Majdan i przemówi do ludzi z głosem wsparcia?

Protokół dyplomatyczny słabo to przewiduje, ale granic wyobraźni to nie narusza.

Cytat

Jarosław Kaczyński, gdyby był dzisiaj przy władzy, to też by działał powściągliwie. Rządy nie mogą pakować się w środek tego rodzaju wydarzeń

Tak, tylko ja myślę, że Jarosław Kaczyński, gdyby był dzisiaj przy władzy, to też by działał powściągliwie, dlatego że rządy nie mogą pakować się w środek tego rodzaju wydarzeń, bo po pierwsze można to uznać za wtrącanie się w nieswoje sprawy, a po drugie - rządy wtedy tracą swój naturalny kanał kontaktu, tzn. ja uważam i wiem o tym - minister Sikorski rozmawia ze swoim odpowiednikiem ukraińskim. Jeżeli odpowiednik ukraiński którejś godziny powie: "Słuchaj, proszę przyjeżdżaj", to oczywiście trzeba wsiadać niezwłocznie i jechać. Natomiast tak długo, jak my możemy rozmawiać tylko z jedną stroną, to to jest błąd, bo to oczywiście ogranicza później nam możliwości manewru.

Pan się tam na razie nie wybiera?

Wie pan, ja nie muszę niczego udowadniać, w odróżnieniu od innych. Ja byłem przez ostatnich 18 miesięcy 27 razy na Ukrainie, spotykałem się z opozycją 27 razy. Ostatnio nawet w Wilnie uczestniczyłem w takim panelu właśnie z Jacyniukiem, Kliczką,Tiahnybokiem itd. Oni wiedzą, że jeśli chodzi o integrację europejską, to lepszego, większego, bardziej zaangażowanego adwokata ode mnie nie ma.

A propos Kliczki, pan widzi w nim następcę Janukowycza?

Gdyby dziś były wybory, jego szanse i to nie jest moja opinia, to jest opinia sondażowa, są największe.

A on ma papiery na poważnego polityka?

On dojrzewa jako polityk. On jest wybitnym sportowcem, dobrym człowiekiem, natomiast oczywiście bardzo jeszcze niedoświadczonym politykiem. Natomiast, co daje Kliczko Ukraińcom? On daje im takie poczucie godności. On daje im twarz człowieka, który nie jest uwikłany w ostatnich kilkanaście lat polityki i osoby nieskorumpowanej, bo on jest zamożnym człowiekiem, ale wszyscy wiedzą skąd on ma pieniądze. On je po prostu wywalczył na ringu i tym się różni od bardzo wielu innych uczestników życia publicznego, którzy pieniądze mają, tylko nie wiadomo skąd.

A jak go pan widzi dzisiaj na ulicach Kijowa, na czele demonstracji, to myśli pan sobie: "Tak się rodzi prezydent. Tak się rodzi przywódca narodu"?

Tak się rodzi lider. Niewątpliwie jego aktywność na tym placu jest wyrazista. Zresztą jego trudno nie zauważyć, bo wie pan - wystaje...

Ma trochę wzrostu.

Ma trochę wzrostu, jak popatrzyłem na zdjęcia prezesa Kaczyńskiego i Kliczki, no to widać Kliczkę.

Ale jakbyśmy my stanęli obok Kliczki, też byśmy specjalnie nie wyglądali.

Widzi pan, dlatego pan nie jedzie na ten Majdan. Natomiast...

I pan też.

Ale ja się z nim widuję w innych okolicznościach i zawsze wolę jak on siedzi. To prawda. Na krześle oczywiście. Więc mówiliśmy...

O Kliczce...

...o Kliczce. On ma szanse, oczywiście...

...że rodzi się...

Rodzi się tak.

To jeszcze ostanie pytanie o pańską aktywność krajową i polityczną. Czy pan już ostatecznie stracił serce do niej? Do popierania Palikota, Europy Plus?

Nie, nie. Europę Plus będę popierał. Tworzą się w tej chwili listy, właściwie one są już niemalże gotowe. Do wyborów przyjdzie czas. Dzisiaj każde wychodzenie z jakimiś spektakularnymi akcjami wydaje mi się niecelowe, ponieważ żyjemy czym innym. Chociażby tą Ukrainą. No i tak się zdarzyło, że ja znowu jestem w centrum tych wydarzeń, które są najważniejsze.

Czyli bardziej polityka międzynarodowa dzisiaj pana bawi.

Bardziej polityka międzynarodowa, tym bardziej, że tam czuję, że coś mogę zrobić. Natomiast w polityce polskiej, tak to się ukształtowało, że partie mają swoich liderów i niech walczą.

Ale w Palikota pan jeszcze wierzy?

Ja wierzę w Europę Plus i wierzę w to, że jest grupa wyborców, która chciałaby mieć partię centrolewicową, której do tej pory jeszcze nie ma. Czy to się stanie, jeszcze zobaczymy, ale ja wierzę, że Polska scena nie jest zabetonowana na wieki wieków.