Jacek Sasin: Polska państwem "specjalnej troski"? Ci, którzy napisali list otwarty, mylą się

Konrad Piasecki: Polska zmierza do autorytaryzmu i izolacji w świecie - kiedy wszyscy byli prezydenci, a także liderzy Solidarności piszą taki list, można skwitować go wzruszeniem ramion?

Jacek Sasin: Z całym szacunkiem do tych osób, które podpisują się pod tym listem, bo są tam również osoby zasłużone dla polskiej demokracji, ale mylą się.

Ale chyba wszystkie są tam zasłużone? Czy widzi pan jakichś niezasłużonych?

Cytat

Mają fałszywy obraz tego, co się w Polsce dzieje

Nie chcę tego oceniać, mylą się w tej sprawie, mają fałszywy obraz tego, co się w Polsce dzieje. Mają też do tego prawo - każdy ma prawo się również mylić.

Z wiarygodnego i cenionego partnera Unii i NATO stajemy się państwem "specjalnej troski", PiS sparaliżował pracę Trybunału Konstytucyjnego - same pomyłki?

To nie jest prawda. Po prostu to nie jest prawdziwy przekaz.

Nie staliśmy się państwem "specjalnej troski"? Trochę się staliśmy...

Cytat

Nie staliśmy się państwem specjalnej troski. Bardzo niedobrze, że używa się tego typu określeń w stosunku do Polski. Polska jest normalnym, demokratycznym państwem

Nie, nie staliśmy się państwem specjalnej troski. Bardzo niedobrze, że używa się tego typu określeń w stosunku do Polski. Polska jest normalnym, demokratycznym państwem, dobrze funkcjonującym w Europie. W związku z czym jeśli sami siebie przedstawiamy w tym świetle, to bardzo niedobrze, bo dajemy asumpt do tego, żeby również inni nas w ten sposób traktowali.

Panie pośle, ale przyzna pan, że Parlament Europejski, najróżniejsi politycy europejscy i światowi, byli polscy prezydenci, teraz także lider U2, dzisiaj czytałem prof. Normana Daviesa, i oni wszyscy są zaniepokojeni o losy polskiej demokracji. To nie jest tak, że wszyscy się mylą, a tylko PiS ma rację. No chyba, że tak mnie pan będzie przekonywał do tego.

Czytałem wypowiedzi pana prof. Normana Daviesa dotyczące akurat Muzeum II Wojny Światowej, bo chyba tego ta wypowiedź dotyczyła, o tej samej wypowiedzi mówimy.

Nie, chyba nie.

To rzeczywiście dosyć absurdalne.

Mówię o wypowiedzi Normana Daviesa dla "Guardiana".

Cytat

To jest normalna dyskusja, która się w państwach demokratycznych toczy - w różnych państwach, nie tylko w Polsce, co do tego, jak TK powinien działać

Tak, ale chyba tego ta wypowiedź dotyczyła akurat, czyli zmiany koncepcji tego muzeum i z tego wysnuwał pan profesor daleko idące wnioski. To znaczy rozumiem, że w Polsce nawet nie jesteśmy w stanie własnych muzeów tworzyć, bo to wywołuje światową dyskusję. Natomiast co do TK - chciałbym do tego rzeczywiście wrócić - to jest normalna dyskusja, która się w państwach demokratycznych toczy - w różnych państwach, nie tylko w Polsce, co do tego, jak TK powinien działać, jaką powinien odgrywać rolę.

Taka dyskusja jest oczywiście normalna i naturalna, tylko że dzisiaj panie pośle mamy dwa porządki prawne i mamy sądy, które nie wiedzą, czy orzekać wg. orzeczeń TK, czy nie, i rządzących, którym ta sytuacja wydaje się absolutnie odpowiadać, bo nic nie robią, żeby to naprawić.

Z punktu widzenia prawnego sytuacja jest absolutnie jasna - prawo jest wtedy prawem, kiedy jest opublikowane.

Czyli co? Wszyscy sędziowie się mylą? Pierwsza prezes SN też nie ma racji?

Wrócę, bo to jest jakby clou całej sprawy TK - jeśli dzisiaj jest takie oburzenie wobec tych projektów, które PiS wprowadza, projektów prawnych, które opisują, jak TK ma funkcjonować, to dlaczego nie oburzaliśmy się przez tak wiele lat, wszyscy, my również - politycy, dziennikarze, publicyści, ci wszyscy politycy europejscy - kiedy była taka oto sytuacja, że 3 sędziów TK było w stanie unieważnić najważniejsze nawet akty prawne.

Takie były ustawy o TK.

Cytat

Kiedy my chcemy wprowadzić ustawę, żeby jednak ta obecność sędziów rozstrzygających była znacznie większa (...) to wtedy jest zamach na demokrację

No więc właśnie i wtedy była to dobra ustawa. Kiedy my chcemy wprowadzić ustawę, żeby jednak ta obecność sędziów rozstrzygających była znacznie większa - bo tego ta ustawa m.in. dotyczy nowa - to wtedy jest zamach na demokrację. Panie redaktorze - czy zamach na demokrację jest wtedy, kiedy 3 osoby mogą decydować, czy może decydować jednak Trybunał w pełnym, konstytucyjnym składzie?

Zamach na demokrację - chociaż to pan użył tego sformułowania a nie ja - jest wtedy, kiedy jest sparaliżowany TK i kiedy jego orzeczenia nie są publikowane przez rządzących. Ich autorytarną decyzją.

Ale nie zgadzam się absolutnie z pana określeniem jako autorytarną decyzją. Przede wszystkim, kto paraliżuje TK? Powiedzmy bardzo wyraźnie.

Ci, którzy nie publikują jego orzeczeń.

No nie, TK dzisiaj został sparaliżowany decyzjami przewodniczącego TK, który postanowił nie respektować prawa. Jeśli przewodniczący nie respektuje prawa, czyli tak naprawdę dokonuje rokoszu przeciwko państwu, jego porządku prawnego, to on de facto odpowiada za to wszystko, co jest konsekwencją tych działań.

Panie pośle, a czy pana dopadają czasem chwile zwątpienia, że może nie wszystko, co robi PiS, jest tak bardzo i hiper słuszne?

Cytat

Myślę, że każdy człowiek wątpi

Czy pan uważa, że ja jestem jakimś nadzwyczajnym człowiekiem, który nigdy w nic nie wątpi i zawsze jest absolutnie pewny wszystkiego? Myślę, że każdy człowiek wątpi.

Pytam, bo jak napisaliśmy na Twitterze, że pan będzie naszym gościem, to sądząc po reakcjach na nazwisko Sasin, stał się pan jakimś symbolem takiej silnej wiary, albo absolutnej wiary w słuszność partyjnej linii.

Ale to nie jest kwestia wiary. To jest kwestia trzeźwej oceny sytuacji, również pewnych analiz prawnych, które są dokonywane przecież, i do których wszyscy mamy dostęp.

I ta trzeźwa ocena mówi: mamy rację.

Ta ocena doprowadza mnie do takiego stwierdzenia, że co do zasadniczego elementu  tego sporu - bo można się spierać o różne taktyczne kwestie, i tutaj często dyskutujemy i możemy mieć wątpliwości, czy w najlepszy sposób te taktyczne kwestie są rozgrywane - natomiast co do istoty sporu jakichś większych wątpliwości nie mam. 

Ale rozumiem, że jakieś wątpliwości jednak pan ma.

Ale ja nie znam człowieka, który nie miałby żadnych wątpliwości w żadnej sprawie.

Nie, no bo jak słucham pana czasami to myślę, że pan nie ma. Ma pan.

Cytat

Te działanie, które podjęliśmy jako PiS, nie tylko nie zagrażają demokracji, ale wręcz przeciwnie - służą temu, żeby Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście działał w oparciu o konstytucję

Co do istoty sprawy nie mam. Uważam, że postępujemy słusznie i że te działanie, które podjęliśmy jako PiS, nie tylko nie zagrażają demokracji, ale wręcz przeciwnie - służą temu, żeby Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście działał w oparciu o konstytucję, która mówi, że Trybunał jest 15-osobowy. Więc powinien orzekać w jak najszerszym składzie.

Czy każdy, kto odejdzie z klubu Kukiza ma otwartą drogę do biało-czerwonej drużyny Prawa i Sprawiedliwości?

Nie. Dlaczego? Nie ma żadnego automatyzmu.

Pytam, czy zapraszacie, zachęcacie, przyciągacie.

Nie pójdziemy drogą PO, która przyjmowała każdego, kto odpadł z jakiejś innej formacji, niezależnie od tego, jakie ma poglądy, jaką Polskę chce budować, jaki program chce realizować. Najlepiej, jakby był takim medialnym celebrytą - to wtedy zawsze znajdował miejsce w Platformie Obywatelskiej. To jest droga donikąd.

Kornel Morawiecki - tak, czy nie?

Nie ma w ogóle takiej dyskusji dzisiaj. Kornel Morawiecki najpierw musiałby powiedzieć, że w ogóle aspiruje do tego, żeby przystąpić do PiS...

... pytam, bo narodowcy zbierają się do odejścia z klubu Kukiza, albo już odchodzą...

Cytat

Nikogo nie będziemy ciągnąć na siłę do Prawa i Sprawiedliwości

... nic takiego nie ma miejsca, w związku z czym na pewno nikogo nie będziemy ciągnąć na siłę do Prawa i Sprawiedliwości. To po pierwsze. Jeśli chodzi o narodowców, to jest też kwestia podpisania się pod programem PiS. W całym wymiarze pod tym programem, a nie podpisujemy się pod jednym, a inne kwestie kontestujemy. Jak miałem okazję słuchać tych posłów, którzy reprezentowali Ruch Narodowy w ruchu Kukiz'15, to miałem wątpliwości, czy będą gotowi się w całości pod programem PiS podpisać.

A czy pan rozumie, dlaczego marszałek z PiS, czyli marszałek Kuchciński, tak dziwnie zachowuje się w sprawie tego feralnego głosowania nad wyborem sędziego Trybunału Konstytucyjnego?

A dlaczego pan uważa, że zachowuje się dziwnie? Bo uważam, że zachowuje się całkowicie prawidłowo.

Dlaczego na przykład nie chce pokazać światu monitoringu z sali sejmowej? Byłoby to naturalne, skoro wszystko było w porządku.

Bo ten monitoring z sali sejmowej stał się w tej chwili dowodem w sprawie prowadzonej przez prokuraturę.

Ale jedną sprawą jest sprawa prokuratorska, drugą jest normalne funkcjonowanie demokracji. Można zrobić kopię, oryginał dać prokuraturze, a kopię pokazać światu. Pokazać: zobaczcie, głosowanie było uczciwe z wyjątkiem przypadku Morawiecki-Zwiercan.

Naprawdę nie ma żadnych podstaw, żeby twierdzić, że cokolwiek złego się w tej sprawie stało.

Skoro tak, to pokażcie ten monitoring.

Były publikowane przez media nawet zdjęcia z chwili głosowania.

Ja nawet nie twierdzę, że coś jest nie tak. Oprócz oczywiście historii Kornela Morawieckiego.

Ale opozycja twierdziła, że brakowało jej iluś tam posłów PiS i okazało się, że oni siedzieli w ławach rządowych.

Ale to uspokójcie, panie pośle, opozycję, pokażcie ten monitoring. Pokażcie, że macie czyste sumienie.

Cytat

Nie sądzę, żeby opozycję było można w racjonalny sposób uspokoić

Ja nie sądzę, żeby opozycję było można w racjonalny sposób uspokoić. Nie ma w tym racjonalności. Gdyby taka racjonalność była, to moglibyśmy rzeczywiście rozmawiać. Tu przecież nie chodzi o to, żeby cokolwiek wyjaśnić. Chodzi o awanturę, chodzi o to, żeby generować kolejny spór w sytuacji...

... ale jakbyście pokazali monitoring, nie byłoby podstawy do tej awantury.

Z tego, co pamiętam, to chyba opozycja miała dostęp do tego monitoringu, bo na tej podstawie twierdziła, że brakowało w ławach PiS...

... miała tylko zdjęcia, bo są na stronie sejmowej. Jest jakiś tam zapis głosowania, ale on nie jest pełny.

Twierdziła, że brakowało 19 posłów w ławach PiS, a potem się szybko okazało, że ci brakujący posłowie byli w ławach rządowych, bo pełnią rządowe funkcje.

No to pokażcie monitoring. Udowodnijcie im to.

Monitoring jest dzisiaj w prokuraturze, prokuratura tę sprawę bada. Dziś jest dysponentem tego materiału, w związku z czym to nie marszałek Kuchciński dzisiaj decyduje o ujawnieniu tego lub nie.

Panie pośle, szanse na zmianę premiera w tym roku ocenia pan na ile procent?

To w ogóle nie jest żadna loteria.

Ja nawet nie pytam o loterię, pytam o ocenę.

Dziś oceniam tak, że nie ma żadnych powodów, żeby dochodziło do zmiany premiera.

Nie no, jakiś powód jest, bo prezes mówi: "resortowe kłopoty, które są w rządzie, muszą zostać twardą ręką przełamane". Najwyraźniej twardej ręki mu brakuje.

Cytat

Ten rząd ciężko pracuje i pani premier ciężko pracuje, w związku z czym pewnie i błędy muszą się w takiej pracy zdarzać. Ale błędy można korygować

Nie, powiem tak jeszcze raz: ten nie popełnia błędów, kto nic nie robi. Ten rząd ciężko pracuje i pani premier ciężko pracuje, w związku z czym pewnie i błędy muszą się w takiej pracy zdarzać. Ale błędy można korygować. Nie trzeba zmieniać premiera, żeby skorygować błędy. Co też nie oznacza, że nie trzeba dokonywać oceny. Ta ocena również będzie dokonana. Pan premier Jarosław Kaczyński, z tego co pamiętam, mówił o końcu roku, czyli po roku rządu taka gruntowna ocena osiągnięć tego rządu musi zostać dokonana. To jest dzisiaj - wydaje mi się-  spekulowanie. To jest coś, co jest niezwykle niesprawiedliwe wobec samej premier Szydło, która moim zdaniem najlepiej jak potrafi tę funkcję sprawuje. Ma duże sukcesy, bo ten rząd ma sukcesy, chociażby 500+, które jest znakomicie realizowane. Również w ostatnich dniach podpisanie korzystnego dla Polski pakietu klimatycznego, który udało się bardzo mocno zmienić z korzyścią dla Polski. To są sukcesy, o których trzeba mówić i nie ma powodu dzisiaj dyskutować o zmianie premiera.

Zobacz, jak Jacek Sasin odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM