Jacek Cichocki: Przecieki dewastują instytucje państwa. Największy wyciek w historii

Konrad Piasecki: Czy służby wiedzą, jakie jest źródło kolejnego wycieku akt śledztwa afery podsłuchowej czy afery taśmowej?

Jacek Cichocki: Tę bezprecedensową sytuację, chyba w ogóle w historii polskich wycieków, bo to jest, wydaje mi się, największy tego typu wyciek z akt śledztwa w polskiej historii...

... wycieka tym razem komplet, wszystko: nazwiska, dane, prywatny adres szefa CBA, mamy zapisy przesłuchań, mamy już teraz całą wiedzę...

... i wyciek ten poznajemy od kilkunastu godzin, od godzin nocnych, dopiero teraz. Nie wiemy, kiedy wszystkie dokumenty zostaną opublikowane.

Wiemy, że publikuje to pan Zbigniew Stonoga. Ale skąd on ma akta tej sprawy?

Cytat

Rozmawiałem na ten temat z prokuratorem Seremetem. Obaj się zgodziliśmy, że tutaj czynności są niezbędne. Rozmawiałem także z szefem ABW, bo proszę pamiętać, że w tej sprawie czynności prowadziło ABW. Prosiłem szefa ABW o bardzo pilną analizę

Żeby odpowiedzieć na te pytania, na pewno musi się w to włączyć prokuratura i podjąć właściwe czynności. Już wczoraj w nocy rozmawiałem na ten temat z prokuratorem Seremetem. Obaj się zgodziliśmy, że tutaj czynności są niezbędne. Rozmawiałem także z szefem ABW, bo proszę pamiętać, że w tej sprawie czynności prowadziło ABW. Prosiłem szefa ABW o bardzo pilną analizę, czy ujawnione tam informacje o funkcjonariuszach, ich adresy, ich nazwiska nie zagrażają dzisiejszej pracy służby - bo to także jest bardzo ważne.

A tak na pierwszy rzut oka - zagrażają czy nie?

Tę odpowiedź otrzymam dzisiaj rano, jak tylko pojawię się w pracy. Jeszcze na ten temat nie rozmawiałem. Zresztą tych akt jest kilka tysięcy kart, więc prawdę powiedziawszy zależy mi na rzetelnej ocenie ABW.

A czy służby mają jakiś pomysł albo chęć zatrzymania kolejnych publikacji albo zatrzymania tej publikacji, którą już dzisiaj można przeczytać w internecie?

Jeżeli chodzi o internet i publikowanie w internecie, Polska jest wolnym krajem, dzięki Bogu bardzo wolnym krajem w tym obszarze.

Nawet wtedy, kiedy publikowane są akta śledztwa?

Cytat

Tutaj musi wkroczyć prokurator, ocenić tę sytuację i wtedy może zlecić różnego rodzaju czynności służbowe

Działania w tej sprawie mogą być podjęte tylko w reżimie prawa - a reżim prawa mówi bardzo wprost - tutaj musi wkroczyć prokurator, ocenić tę sytuację i wtedy może zlecić różnego rodzaju czynności służbowe.

A nie ma pan poczucia, że ktoś gra państwu na nosie? Że ktoś się trochę naigrawa z państwa i pokazuje, że to państwo istnieje w tym przypadku teoretycznie?

Cytat

Jeżeli te materiały zostały ujawnione przez kogokolwiek, kto miał dostęp do tych materiałów, to to jest czyn nakazujący największe potępienie

Uważam, że jeżeli te materiały zostały ujawnione przez kogokolwiek, kto miał dostęp do tych materiałów, to to jest czyn nakazujący największe potępienie. To nie jest już tylko kwestia państwa, to jest tak naprawdę podstawowego systemu funkcjonowania instytucji, dlatego, że każdy z nas może składać i pewnie składa wyjaśnienia w prokuraturze. Na szczęście jako świadek. Mnie się to zdarza dosyć często. Robienie czegoś takiego jest sytuacją, w której naruszamy ład niezbędny do działania organów sprawiedliwości.

Ale rozumiem, że pan - minister odpowiedzialny za służby specjalne, mówi: w tej sytuacji państwo jest praktycznie bezradne.

Nie. Państwo w takich sytuacjach nigdy nie może być bezradne - czy to jest Polska, Stany, Zjednoczone...

... ale jest. Pan Zbigniew Stonoga będzie publikował te akta...

... czy każde inne państwo ma instrumenty, które może podjąć, aby wyjaśnić przede wszystkim, kto takie działania podjął, w jakiej intencji i go za to ukarać. Natomiast w sytuacji, w której takie materiały pan Zbigniew Stonoga czy ktokolwiek inny decyduje się ujawnić, można podjąć tylko wtedy, kiedy w sprawę wkroczy prokuratura. Żadna inna służba nie może blokować internetu sama z siebie.

A z rozmowy pana z prokuratorem Seremetem wynikało, że prokuratura jakoś do akcji wkroczy, jakoś będzie próbowała zatrzymać kolejne publikacje?

Jak najbardziej wynikało, że prokuratura już tą sprawę ocenia. Musi oczywiście przeprowadzić całą procedurę, która jest także przewidziana prawem, czyli przede wszystkim mieć zrzuty tych dokumentów, ocenić skalę tego zjawiska i w tym momencie rozpocząć formalne dochodzenia, być może już teraz te działania są podejmowane.

Czy pan Zbigniew Stonoga to jest w ogóle postać, która jest w kręgu zainteresowań służb, bo tak to się najczęściej określa? Czy to jest człowiek, którym się służby interesują?

Zawsze w takiej sytuacji jest sakramentalna formuła, która mówi: o obszarach zainteresowań służb nie dyskutuje się publicznie.

A czy dyskutuje się publicznie, albo pan umie dzisiaj powiedzieć, kto właściwie stał za całą aferą podsłuchową i kto i po co nagrywał i ujawniał te nagrania z Sowy i Przyjaciół i nie tylko z tej restauracji?

Cytat

Już nie tylko z materiałów, które wyciekły w nocy, ale z wcześniejszych informacji, które pojawiły się w tej sprawie, odpowiedź jest dosyć jednoznaczna: mamy nazwisko jednego człowieka, który zlecał i płacił za te nagrania

Ja myślę, że już nie tylko z materiałów, które wyciekły w nocy, ale z wcześniejszych informacji, które pojawiły się w tej sprawie, odpowiedź jest dosyć jednoznaczna: mamy nazwisko jednego człowieka, który zlecał i płacił za te nagrania...

Marek Falenta.

...I jedną intencję, która sprawiła, że te nagrania w tym akurat momencie ujawnić.

Ale to była zemsta na Sienkiewiczu i próba jakiegoś sparaliżowania działań służb przeciwko niemu?

Według publicznej wiedzy, która się pojawiała...

Jaka jest publiczna wiedza panie ministrze, to ja wiem. Pytam, jak jest pańska wiedza.

Proszę wybaczyć - tam, gdzie wkracza prokurator i toczy się śledztwo, ja jestem zobowiązany albo trzymać się od tego z daleka, albo jeżeli jakoś jestem w tej sprawie przesłuchiwany, to muszę zachować tajemnicę śledztwa.

Tylko ja się po roku zastanawiam, gdzie są te scenariusze, pisane obcym alfabetem? Gdzie są te obce służby, te spiski, o których nawet z trybuny sejmowej mówił Donald Tusk?

Dużo już wiemy na ten temat, mam nadzieję, że w momencie, kiedy zakończy się ta faza śledztwa i będziemy mieli także postępowania przed sądem, będzie można dopisać do tego we właściwym trybie zakończenie.

Ale najwięcej to chyba my się dowiemy z tych akt, które opublikuje przez najbliższe godziny pan Zbigniew Stonoga.

Cytat

Same przecieki dewastują przede wszystkim ład, który wszyscy powinniśmy chronić

To jest bardzo zła sytuacja. Podkreślam - same przecieki dewastują przede wszystkim ład, który wszyscy powinniśmy chronić. Ład prawny. Każdy z nas może stać w sytuacji, w której będzie zeznawał w prokuraturze. I teraz zeznajemy w odpowiednim reżimie - ujawnianie stenogramów podważa tą sytuację i powinniśmy to potępić - państwo, my, każdy z nas - i podjąć wszelkie starania, żeby ta sytuacja została wyjaśniona i ukarana.

Ale rozumiem, w takich sytuacjach woli pan państwo trochę bezradne, ale działające zgodnie z prawem, niż państwo opresyjne, które stawia tamę takiemu wyciekowi?

Jeżeli pan mnie pyta, czy należy wprowadzić blokadę w internecie, żeby nie było przecieków - jestem absolutnie za tym, żeby był wolny internet, żeby nie było blokady i żeby służby w internecie, każde, mogły poruszać się tylko w ramach prawa i z nakazu prokuratury.

Kiedy szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego i szef klubu PSL toczą otwartą wojnę, to pan staje po której ze stron tego konfliktu?

Jak pan redaktor wie, słuchacze również dzięki informacjom, które się pojawiają na antenie, wczoraj odbyło się spotkanie w kancelarii. To jest bardzo ważne spotkanie premiera Piechocińskiego. Pani premier zaprosiła pana premiera Piechocińskiego, wezwała mnie, wezwała szefa służby i tam się pojawiły dwa bardzo ważne elementy. Po pierwsze: ważne, że premier Piechociński, który na co dzień nie ma kontaktu z pracą służb, mógł usłyszeć bezpośrednio od szefa służb, jaki był kontekst pisma, które wysłał do pani premier...

... w którym to skarżył się na działania szefa klubu PSL Jan Burego...

Cytat

Główną intencją, kiedy wysyłał to pismo, nie było tylko poinformowanie pani premier (...). Główną intencją szefa CBA było poinformowanie komisji do służb specjalnych

... wywołało całą dyskusję. Ale druga rzecz była jeszcze ważniejsza i to było w wyjaśnieniach szefa CBA, że jego główną intencją, kiedy wysyłał to pismo, nie było tylko poinformowanie pani premier - bo o całej sprawie trudnych relacji Bury-CBA pani premier wie od dawna, pisma w tej sprawie już spływały, były podejmowane wyjaśnienia i tak dalej. Główną intencją szefa CBA było poinformowanie komisji do służb specjalnych i przyzna pan redaktor, że akurat komisja do spraw służb specjalnych miała prawo znać problemy z jakimi boryka się szef CBA, zwłaszcza, jeżeli one są związane z parlamentem i jednym z przedstawicieli parlamentu.

Przyznam. Ale zapytam pana w takim razie o konkluzję tego spotkania. Wojtunik pańskim zdaniem działa profesjonalnie, bezstronnie i tak jak powinien działać szef CBA?

Jeżeli chodzi w ogóle o działania CBA na Podkarpaciu, tam gdzie się te wątki dyskutowane dzisiaj publicznie pojawiały, to te działania były podejmowane już jakiś czas temu. Teraz mamy tylko różnego rodzaju skargi i narzekania w tej sprawie. Myślę, że ważne jest, że Wojtunik podjął decyzję o poinformowaniu komisji do spraw służb specjalnych i dobrze, żeby komisja mogła się tą sprawą zajmować. Dobrze, że to spotkanie wczoraj się odbyło. Tak jak mówię, pani premier dzięki temu mogła zadbać o to, żeby wszyscy zaangażowani w tę sprawę mieli równy poziom wiedzy.

Ale pytam o konkluzję. Wojunik zostaje na stanowisku?

No proszę wybaczyć, ale jeżeli chodzi o odwoływanie szefa CBA, ustawa jest tutaj jednoznaczna i przypomnę, że poprzedni został odwołany w momencie, kiedy miał postawione zarzuty.

Znam ustawę o CBA, są w niej kruczki, które mogłyby pozwalać  o myśleniu, o tym czy odwoływać szefa CBA nawet bez postawienia mu zarzutów prokuratorskich.

Panie redaktorze, chyba znamy inne ustawy.

No to nie kłóćmy się o fakty. Rozumiem - Wojtunik pozostaje, nie ma w jego sprawie żadnych wątpliwości. 

Cytat

Premier Piechociński miał także możliwość wyrabiania swojej opinii na temat także działań swojego kolegi

Znaczy dobrze, że te wątpliwości i zwłaszcza te intencje zostały przez szefa CBA dobrze przedstawione wczoraj. Było dużo czasu na te wyjaśnienia. Premier Piechociński miał także możliwość wyrabiania swojej opinii na temat także działań swojego kolegi.

A czy on zadeklarował, że Jan Bury pozostanie szefem klubu PSL-u?

To jest bardzo dobre pytanie do premiera Piechocińskiego.

Pytam o konkluzję. Rozumiem, że podczas tej rozmowy taka konkluzja mogła paść.

Ja bym powiedział tak: nie ma zwyczaju, żeby pani premier rozmawiała o kwestiach politycznych na przykład w obecności szefa CBA. CBA nie jest od polityki. Jest od porządnej pracy i tropienia korupcji.

Rozumiem, że jeśli wątek polityczny się pojawił to już w rozmowie w cztery oczy Kopacz-Piechociński?

Na pewno nie w obecności szefa CBA.