Bujak: Byłoby fantastycznie, gdyby polscy żołnierze walczyli na Ukrainie

Konrad Piasecki: Pan jest dumny widząc, jak związkowcy rozsadzają rząd po kątach?

Zbigniew Bujak: Nie, nie jestem z tego dumny, ale i z rządu nie jestem dumny, więc te relacje są mi dość obojętne.

Ale ma pan poczucie, że sukces śląski sprawił, że związkowcy czują się dzisiaj silni jak właściwie nigdy?

Gdybym w tym konflikcie usłyszał choć jedno zdanie, jedną opinię, jedną myśl, która by pokazywała, że rodzi się tu jakaś sensowna strategia wobec Śląska, węgla, energetyki w kraju, to byłbym zadowolony. Ale nie usłyszałem ani jednego zdania, które by potwierdzało mi, że tutaj to myślenie strategiczne wreszcie jest, przebija się.

Bo pan w sercu wciąż jednak czuje się w dużej mierze związkowcem?

Ale jak mówimy o Śląsku, to raczej w sercu tym posłem śląskim, bo ja byłem posłem ze Śląska, więc te sprawy naprawdę, paradoksalnie, są mi dość bliskie.

Okiem jednego z dawnych liderów związkowych: widzi pan w Piotrze Dudzie mocnego, zdeterminowanego i odpowiedzialnego przywódcę związkowego?

Cytat

W wypowiedziach Dudy ja na razie nie widzę tej nowatorskiej myśli

Siła i znaczenie przywódców Solidarności w tamtym czasie były w tym, że myśmy nieśli nową myśl o Polsce, o gospodarce, o zarządzaniu, o rynku, wolnym rynku. W wypowiedziach Dudy ja na razie nie widzę tej nowatorskiej myśli ani nawet kontynuacji tego, do czego myśmy doszli.

A widzi pan kogo w nim?

Można powiedzieć: standardowego związkowca, który broni miejsc pracy - no i w porządku, na tym standardowym poziomie.

Mówi pan mu: "Idź, walcz" czy "Nie idź tą drogą"?

Ja bym mu powiedział: "Słuchaj, ty nie rezygnuj z tych rozmów i kontaktów ze swoimi starszymi kolegami - Władkiem Frasyniukiem, Bogdanem Lisem"...

"Zbyszkiem Bujakiem" też, tak?

Ja bym rozmowy też oczywiście nie odmówił. Myślę, że mielibyśmy mu wiele do powiedzenia o tych naszych marzeniach, które on dzisiaj mógłby kontynuować.

Czyli mądrzej i z większą refleksją.

Właśnie z takim oddechem na przyszłość, z tą strategiczną myślą.

Czy Polska dopuszcza się zdrady wobec Ukrainy?

Jest bliska.

Ocieramy się o nią?

Tak, tak, tak.

Ale na czym ta zdrada polega?

Na tym, że z jednej strony oczywiście sami Ukraińcy obserwują tą pro-ukraińską politykę na forum europejskim, tyko że za razem na drugim biegunie, na granicy toczy się realna wojna.

Jaki Polska ma mieć w tej wojnie udział?

Cytat

Jak sąsiad prowadzi wojnę z naszym wspólnym śmiertelnym wrogiem, to jednak trzeba temu sąsiadowi pomóc

Jak sąsiad prowadzi wojnę z naszym wspólnym śmiertelnym wrogiem, to jednak trzeba temu sąsiadowi pomóc. W tym wypadku nie tylko moralnie, bo tam oni strzelają do siebie.

Słać broń, technologię wojskową, własnych żołnierzy, jak daleko powinniśmy się w tym posunąć?

Jestem zwolennikiem bardzo dalekiego zaangażowania się. Uważam, że jeżeli sformułowaliśmy już brygadę ukraińsko-polsko-litewską, to pytam dlaczego ta brygada nie jest teraz tam na wschodzie. Po to ją przecież formułujemy.

Chciałby pan i wyobraża pan sobie polskich żołnierzy, którzy walczą w okopach Mariupola czy na lotnisku w Doniecku?

Byłoby fantastycznie, dlatego że wtedy my pokazujemy, że budujemy w tej części Europy głęboki, trwały, strategiczny sojusz, który będzie gwarantem bezpieczeństwa nie tylko naszego ale i  Europy.

Ale to było de facto wejście w stan wojny z Rosją.

Ale to już problem Rosji, jak ona to potraktuje. Jeżeli ona uważa, że tam będą publicznie deklarować, że tam nie ma ich wojska, to my w takim razie możemy deklarować, że my tylko pomagamy w walce z jakimiś terrorystami na wschodzie.

W sytuacji, kiedy to są separatyści, trochę w cudzysłowie, czyli można to podciągnąć pod akcję antyterrorystyczną, to pomoc wojskowa, taka wprost, jest wyobrażalna, ale w sytuacji takiej jak dzisiejsza, kiedy tam wchodzi regularna rosyjska armia, to byłby to stan wojny między Polską a Rosją, gdyby tam byli polscy żołnierze.

Cytat

Wiemy mniej więcej jak Rosjanie od wieków prowadzą wojnę i za każdym razem tam, gdzie czują silny opór, tam stają się ostrożni, a nawet potrafią się wycofać. My nie zostawiajmy Ukraińców samych

My przecież wiemy mniej więcej jak Rosjanie od wieków prowadzą wojnę i za każdym razem tam, gdzie czują silny opór, tam stają się ostrożni, a nawet potrafią się wycofać. My nie zostawiajmy Ukraińców samych. Ta pomoc wojskowa ma różne swoje poziomy i jeżeli ja mówię, że my się ucieramy o zdradę, to dlatego że my na tym najbardziej elementarnym podstawowym poziomie nie udzielamy dzisiaj tego potrzebnego wsparcia.

Czy uważa pan, że to wsparcie jest nam rzeczywiście potrzebne? Ze tam przydałaby się polska broń?

Uzbrojenie, uzbrojenie... Bo to jest tak, niestety ta wojskowa i polityczna terminologia... Wie pan, noktowizor czy termowizor, który pozwala zobaczyć Ukraińcom, że jakiś patrol ich podchodzi, że zaraz będą ostrzelani... To już jest uzbrojenie wojskowe. Ale gdybyśmy im to dostarczyli, to po prostu z dnia na dzień jest mniej ofiar, mniej zabitych, mniej rannych. I oni to wiedzą. Ale tego my im nie dajemy. A mamy.

Ale nie dajemy, bo o to nie proszą, jak mówią polscy politycy. Mówią: poproście, zwróćcie się, powiedźcie, czego Wam potrzeba, możemy wtedy pohandlować.

Proszę pana, po pierwsze powiedzieli, przekazali całą listę. My mówimy, my działamy przez NATO. No to NATO dostało całą tę listę i nie ma tu żadnych wątpliwości. Tylko wie pan, ja w swoim artykule pokazuję tę kwestię, że Ukraina, gdy chodzi o zarządzanie państwem, ma swoje potężne, wewnętrzne problemy. I teraz nasza fachowość powinna polegać na tym, że my, widząc ich wewnętrzne problemy, umiemy mimo to fachowo im pomóc.

Ale pomóc za darmo, znaczy przekazać tę broń za darmo? Bo polscy politycy też mówią: Możemy Wam sprzedać tę broń, czemu nie...

Cytat

Dziś każda inwestycja w ten konflikt na Ukrainie, po stronie Ukrainy, to jest inwestycja w nasze bezpieczeństwo

Proszę pana, po pierwsze, nie wahałbym się, jeżeli dziś mówimy o 100 mln dolarów, powiedzieć: to jest nasz wkład we wspólne nasze bezpieczeństwo. Bo dziś każda inwestycja w ten konflikt na Ukrainie, po stronie Ukrainy, to jest inwestycja w nasze bezpieczeństwo. Więc bym się nie wahał... Ale jeżeli mówimy o zaangażowaniu na dużą skalę,  to oczywiście sformułujmy poważną ofertę, i w tym sensie sformułujmy tę ofertę razem z odpowiednim modelem kredytowania tych zakupów. Ale ja chcę to usłyszeć. Natomiast nie chcę usłyszeć tego strasznego: niech poproszą. Bo to jest bardzo feudalne. My Polacy powinniśmy być wobec Ukraińców bardzo ostrożni w formułowaniu takich zdań: niech poproszą.

Bo wie pan też, że wiele osób będzie takich, które powiedzą panu: A niech Ukraina najpierw przeprosi za grzech przeszłości. Niech uzna UPA i Banderę za powód do wstydu, a nie chwały. Niech przestanie stawiać pomniki Stefanowi banderze. To my wobec takiej Ukrainy będziemy bardziej otwarci...

Proszę pana, po pierwsze w tych sprawach dajmy sobie razem czas. Dlatego że to nie tylko Ukraina z Wołyniem ma jakieś grzechy na sumieniu, ale my mam grzechy równie poważne. I na szczęście w Polsce jest ta świadomość. Ale nie wszyscy wiedzą, że w 1938 roku na skutek decyzji polskiego rządu zostało zniszczonych kilkaset cerkwi i kościołów na Ukrainie, prawda?

Czyli mówi pan: Polsko, wstydź się za to, co wtedy robiłaś?

Proszę pana, mamy o czym rozmawiać, tylko dajmy sobie czas. A dajmy sobie czas, to oznacza pozwólmy też Ukraińcom wydobyć się z tej czarnej dziury, w którą oni dzisiaj wpadli i wtedy wrócimy do rozmowy. Do rozmowy, którą zresztą Ukraińcy zaczynają. Majdan monitoring realizuje teraz taki projekt Wołyń, dotyczący tego konfliktu.

Jeszcze wracając do tego wątku wojskowego. Chciałby pan, żeby tam Polska wysłała setki żołnierzy, tysiące? Czy raczej oficerów, obserwatorów, którzy będą pomagać im strategicznie?

Proszę pana, po pierwsze poślijmy tych ludzi, których oni chcą. Oni dzisiaj chcą ekspertów, oni dzisiaj chcą doradców. 

Ale wojskowych?

Tak, oni dzisiaj chcą na przykład oficerów, którzy się znają na standardach NATO. Dlatego że oni budują tę armię, oni tę wojnę prowadzą. To niech oni już ją prowadzą zgodnie z tymi standardami. Oni potrzebują oficerów znających się na pracy sztabowej. Czy oficerów liniowych, którzy mają doświadczenie z Afganistanu.

I takich im dajmy?

Ja byłbym za tym, żeby takich oficerów im posłać. I co więcej, NATO jest za tym, żeby tu nie było żadnych wątpliwości. NATO nie postawiło żadnych przeszkód dla takiej pomocy.

Panu wstyd za tę Polskę, która Ukrainie tak bardzo ostrożnie udziela pomocy?

Cytat

Jak jestem w okopach Mariupola i widzę, że tej pomocy nie ma, a oni patrzą na mnie, mówią: "panie Zbigniewie, prosimy, dajcie nam, macie, dajcie nam", to tam mi wstyd

Jak widzę, co się robi w Unii Europejskiej, to jestem zadowolony. Ale jak jestem w okopach Mariupola i widzę, że tej pomocy nie ma, a oni patrzą na mnie, mówią: "panie Zbigniewie, prosimy, dajcie nam, macie, dajcie nam", to tam mi wstyd.

Zbigniew Bujak, dziękuję bardzo.