Boni: Okrutna gra. Reżyser bez twarzy buduje scenariusz dla Polski

Konrad Piasecki: To chyba koniec, panie ministrze.

Michał Boni: Nie, słońce świeci, życie idzie do przodu. Jesteśmy po tak zwanym długim weekendzie i po święcie Bożego Ciała...

Cytat

Jest bardzo trudna sytuacja. To jest podważenie wiarygodności polityki, polityków i instytucji publicznych

...i po kolejnych taśmach, po kolejnych skandalach i po kolejnym przyspieszeniu...

Jest bardzo trudna sytuacja. Ja myślę, że trzeba na nią patrzeć z dwóch stron. Po pierwsze to jest podważenie wiarygodności polityki, polityków i różnych instytucji publicznych.

Ale rozumiem autopodważenie, to znaczy, że sami politycy podważają swój wizerunek.

W oczach opinii publicznej, bo nawet nie chodzi o styl, który jest denerwujący, którego nie powinno być, ale chodzi też o taką logikę wywodu, która tam się pojawia, która myślę dla opinii publicznej pokazuje tę nie najlepszą twarz świata polityki, ale z drugiej strony trzeba też pamiętać, że ci politycy byli przyłapani, nagrani w swojej prywatnej sytuacji. Trzeba też pamiętać o tym, że to nagrywanie jest przestępstwem.

Ale nie ma pan poczucia, że bez takiego ozdrowieńczego, ale gigantycznego szoku rządzący i obóz władzy sobie z tym nie poradzi?

Szok już jest, natomiast problem polega na tym...

...nie ma tylko reakcji na ten szok, bo póki co to jest raczej klajstrowanie i wyciszanie...

Nie, to nie jest wyciszanie. To jest też czekanie na to, co jeszcze będzie. Dlatego że podjęcie jakiejkolwiek decyzji dzisiaj - wtedy, kiedy nie ma wszystkich przesłanek, kiedy nie są ujawnione wszystkie taśmy, jest ten reżyser bez twarzy, który buduje scenariusz polityczny, publiczny dla Polski, także w oczach świata, w oczach Europy - to jest niebezpieczne.

Cytat

Reżyser bez twarzy buduje scenariusz polityczny, publiczny dla Polski

Czyli mówi pan: "Premier dzisiaj nie może robić ostrych ruchów, dlatego że nie wie, co jeszcze go czeka"?

Ja myślę, że premier musi czekać, co nie oznacza, że nie robi żadnych ruchów, że nie są przygotowywane takie, czy inne decyzje, natomiast musi czekać po to, żeby nie popełnić błędu w tej grze, bo to jest okrutna gra tego anonimowego reżysera. On może mieć jeszcze coś w zanadrzu i krok po kroku będzie to publikowane.

Ale uważa pan, że ekipa mająca na koncie takie nagrania - mówię: ekipa, bo to są ludzie, którzy są dzisiaj właściwie twarzą Platformy - może przetrwać?

Myślę, że to zależy od takiej siły wewnętrznej zmiany i mocnego pokazania, że jesteśmy na taką zmianę gotowi.

No to jak mocna powinna być ta zmiana? Czego sięgnąć? Zmiany rządu, usunięcia poszczególnych postaci?

Pan pyta o takie rozwiązanie, które jest efektem. Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jak bardzo została naruszona wiarygodność polityki w ogóle...

A bardzo została naruszona, pańskim zdaniem?

...została bardzo naruszona - i jak w związku z tym należy zareagować. Nie wariując, nie wchodząc w te obce scenariusze polityczne, że zaraz będziemy wywracali rząd, robili coś z całym krajem, tylko po prostu przygotować się do takiego mocnego pokazania opinii publicznej, że jesteśmy gotowi na zmianę.

Ale jak to pokazać?

To może oznaczać zupełnie nowe osoby w świecie polityki i świecie rządzenia, nowe twarze. Ale to może oznaczać pewną kartę nowych zadań i reguł, jakimi będziemy się od tej pory posługiwali. Jeśli ktoś uważa, że ta wiarygodność została podważona także przez to, że jest ten drugi język, którym się mówi prywatnie, to być może trzeba sobie jasno powiedzieć: o różnych trudnych rzeczach mówimy nawet bardziej publicznie dzisiaj, ale do tego potrzebny jest taki sojusz, alians z mediami.

Cytat

To może oznaczać zupełnie nowe osoby w świecie polityki i świecie rządzenia, nowe twarze...

Ale to nie jest też problem tylko języka - to jest też problem zupełnie innego obrazu, który kreują politycy zewnętrznie, a zupełnie inny jest ten obraz naprawdę.

Ta kuchnia polityczna to jest proces decyzyjny. Wtedy, kiedy podejmuje się decyzję o tym, jak się szykujemy do rozmów ze Stanami Zjednoczonymi, to oczywiście bierzemy pod uwagę wszystkie aspekty. Jednym z aspektów jest to, że chcielibyśmy, żeby to było symetryczne. Proszę zwrócić uwagę, że rozmowa Rostowskiego z Sikorskim jest rozmową przed mocniejszym powrotem Ameryki do spraw europejskich.

No ale jeśli Sikorski mówi publicznie, że Stany Zjednoczone gwarantują nam właściwie poczucie bezpieczeństwa, a w rozmowie prywatnej mówi, że to jest funta kłaków niewarty sojusz, bo on daje złudne poczucie - no to jest coś nie tak.

Ale analitycznie tylko chcę powiedzieć, że ta rozmowa była przed mocniejszym wejściem Stanów Zjednoczonych do spraw europejskich - z powrotem, co było związane także z Ukrainą. Więc dystans Sikorskiego może był tutaj uprawniony. Ale też nie o to chodzi, bo to oczywiście jest nieeleganckie wobec partnera i elegancki jest ambasador Mull'a, który mówi, że dalej te stosunki są dobre. I dlatego uważam, że trzeba pokazywać proces decyzyjny. To znaczy, jeśli są jakieś kwestie związane z tym, iż dyskutujemy o tym, jakie są nasze relacje z Amerykanami, to może także obóz władzy, rządzący co pewien czas powinni otwierać taką debatę. A jak to powinno być - przy udziale mediów. I wtedy te różne argumenty, także wypowiadane przez polityków, nie będą takie ni stąd ni zowąd, tylko one od dłuższego czasu będą już na stole. Ale oczyszczenia niewątpliwie potrzeba polityce, bo wiarygodność w relacjach ze społeczeństwem jest najważniejsza.

Ale oczyszczenia jak daleko idącego?

Jak najdalej, żeby odzyskać to zaufanie. Mnie w tej chwili jest trudno to zmierzyć...

Ale uważa pan, że z tym premierem i utrzymywaniem trzonu tej ekipy, da się odzyskać to zaufanie?

Ja myślę, że premier jest w bardzo trudnej sytuacji, ale umie zarządzić tym kryzysem i będzie tym kryzysem zarządzał.

Czyli obóz rządzący nie powinien myśleć o zmianie premiera?

Ja myślę, że nie.

A o zmianie kluczowych ministrów, tych postaci, które występują? Bartłomiej Sienkiewicz ma zostać?

Ale zostawmy sprawy personalne.

Ale być może za chwile one okażą się kluczowe.

Ale to trochę tak, jak było przy sprawie hazardowej...

No właśnie, tam sprawy personalne okazały się kluczowe.

...nie było do końca jasne, kto za co odpowiadał. Czy ponosił jakąś winę czy nie. Ale dla wyczyszczenia atmosfery zostały także podjęte decyzje personalne, tylko że tutaj oczywiście ta sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana, bo my nie wiemy, jaki jest dalszy ciąg. Ten ciąg dalszy nastąpi, co tygodnik "Wprost" nam mówi. Ten reżyser bez twarzy ciągle gdzieś tam błąka się po opłotkach polityki.

Ale rozumiem, że pańska rada dla premiera jest dziś taka...

Zanalizować sytuację, poczekać, aż będą wszystkie taśmy, przynajmniej wiedzieć, że to być może jest już koniec i podjąć decyzję, ale nie dlatego, żeby personalnie kogoś się pozbyć, bo to jest najmniej istotne, tylko zrobić to wszystko, co jest potrzebne dla odzyskania zaufania...

Ale jeśli chodzi o strategię personalną: chronić królową, czyli chronić Tuska, natomiast móc się rozstać ze wszystkimi innymi.

My nie mamy dzisiaj innego polityka - patrząc na kraj i na zewnątrz kraju. Patrząc na relacje trudne: Ukraina, walka z Rosją. Patrząc na relacje europejskie... Nie mamy innego polityka, który po oczyszczeniu mógłby powiedzieć: "Tak, Polska się oczyściła, sprawę taśm mamy zamkniętą, a dalej budujemy siłę Polski w Europie".

Cytat

Premier nie jest zagrożony. Nie mamy innego polityka, który po oczyszczeniu mógłby budować dalej

Może można sięgnąć po Janusza Lewandowskiego - przez 10 lat komisarza unijnego. Można sięgnąć po Jerzego Buzka - szefa Parlamentu Europejskiego.

To nie jest tak, że nie ma osób... Tylko problem polega na tym, żeby po pierwsze - trzeba wiedzieć do końca, jakie jest zagrożenie i mnie się wydaje, że ten ton, żeby Tusk odchodził, to jest ton wyrażany przez świat polityki. Tej polityki, która jest opozycyjna. I część opiniotwórczych dziennikarzy, którzy bardzo nie lubią tego rządu i Tuska i jadą tylko i wyłącznie w tę stronę. Natomiast Ci, którzy są zatroskani o dobro państwa, być może w takiej sytuacji - bo przecież nie jest tak, że premier jest bezpośrednio zagrożony tym, że jakaś taśma zostanie ujawniona...

Myśli pan, że nigdy nie był ani w Amber Roomie, ani w restauracji Sowa i Przyjaciele?

Myślę, że premier jest  bardzo ostrożny i spotkania różne, które robi... Nawet spotkanie, które mieliśmy jako wybrani europosłowie - było w Kancelarii Premiera... Jest duża tradycja tych spotkań w kancelarii i to bardzo dobrze.

To tak po ludzku pana zapytam - słucha pan tych nagrań, albo czyta pan te nagrania ludzi, z którymi był pan w rządzie. Czy poznał pan ich takich?

Wie pan, rozmawia się na korytarzu, więc ja znam temperament Radka Sikorskiego i ostrość jego sformułowań.

I te dowcipy, i ten język?

Dowcipy też się pojawiają w małym zamkniętym gronie.

Ale nie ma pan poczucia zażenowania, wulgarności?

Wtedy kiedy to brzmi publicznie, to oczywiście jest to trudne dla uszu, więc ja mam pełną świadomość, jak bardzo to szkodzi polityce - w ogóle. Bo to znowu nie chodzi o to, że szkodzi konkretnej osobie. To szkodzi polityce, bo buduje takie przekonanie, że polityka to jest jakaś sprawa dealowania, knajackiego - nie tylko języka, ale sposobu myślenia.

Ale można po czymś takim pozostać szefem dyplomacji - szczególnie dyplomacji?

Cytat

Radek Sikorski ma kolejną szansę i powinien bardzo mocno przeprosić

Wie pan, każdy ma swoją szansę. Ja myślę, że Radek Sikorski ma także swoją kolejną szansę i powinien bardzo mocno przeprosić, wyjaśnić. Ja nie chce mu dawać rad, bo to głupio - jest dojrzałym politykiem.

Otrząsnąć się i pójść dalej?

Ale nie otrząsnąć się jak pies z wody i pójść dalej, nie myśląc. Tylko otrząsnąć się, pomyśleć i pokazać błędy, jakie zostały zrobione, przeprosić za te błędy i działać. Ale tak naprawdę decydującą postacią jest tutaj premier i pewna ciągłość państwa. Bo jeśli ktoś chce tą grą reżysera bez twarzy podważyć stabilność państwa, to tym bardziej powinniśmy mieć na uwadze to, że premier jako gwarant tej stabilności jest tutaj potrzebny.

Michał Boni, dziękuję bardzo.

Dziękuję, dobrego dnia mimo wszystko. I trochę zaufania - przynajmniej między nami, w relacjach międzyludzkich.