Arłukowicz: Powiedzieli mi „te pieniądze należą się nam, jak psu buda”

Konrad Piasecki: Panie ministrze, cztery na dziesięć przychodni zamkniętych 2 stycznia - przecież to jest katastrofa.

Bartosz Arłukowicz, minister zdrowia:  Bez przesady panie redaktorze. Umowy spływają cały czas w sposób ciągły.

Ile będzie zamkniętych? Jedna czwarta? Jedna trzecia?

Lekarze z Porozumienia Zielonogórskiego, to jest taka organizacja związkowa zrzeszająca lekarzy rodzinnych, podjęła decyzję o tym, że zamknie swoje przychodnie.

Podjęła decyzję, bo nie była w stanie się z panem dogadać.

Podjęła tę decyzję dzień przed negocjacjami. Wysłała wytyczne do swoich lekarzy 28 grudnia, że 1 stycznia przychodnie mają być zamknięte.

Jeśli się nie dogadają z panem.

Cytat

Nie mogę pozwolić na to, że przychodnie będą zamknięte przez 20 dni w roku, a pacjent będzie się odbijał od drzwi

Ale powiem panu, że to dogadanie wyglądało dosyć dziwnie. 17 grudnia byliśmy już blisko i mamy protokół zbieżności, rozbieżności, podpisany przez prezesa Krajewskiego, to jest prezes Porozumienia Zielonogórskiego, w którym oczekiwał od resortu wzrostu finansowania do 1 170 000 000. Wczoraj nagle zmienił się negocjator. Negocjacje przejął dr Marek Twardowski, nie wiem czy pan kojarzy tę postać, i powiedział twardo: 2 000 000 000 złotych i tyle. Do tego mamy oczekiwanie takie, żeby przez przynajmniej 20 dni w roku przychodnie mogły być zamknięte, żeby w pierwszą, czy drugą środę każdego miesiąca mogły być krócej czynne. No wie pan, ja nie mogę pozwolić na to, że przychodnie będą zamknięte przez 20 dni w roku, a pacjent będzie się odbijał od drzwi.

Ale tak to one będą zamknięte od 2 stycznia non stop. Uważa pan, że lepsze jest takie rozwiązanie?

Kiedyś trzeba skończyć chocholi taniec. Od kilkunastu lat w Polsce, i stykają się z tym wszystkie rządy, przez rząd Millera, pana ministra Religę, przez nasz rząd, stykają się z takim chocholim tańcem na przełomie świąt i nowego roku i takim szantażowaniem pacjenta, czy te przychodnie będą otwarte czy nie. Kiedyś trzeba to przerwać.

Nie pan ten chocholi taniec przerywa wcześniej. Dlaczego pan te negocjacje prowadzi do 29 grudnia?

Z bardzo prostej przyczyny. Dotychczas obowiązywały przepisy mówiące o tym, że lekarze podpisywali te umowy na rok. Na tym polega między innymi oś sporu.

Ale można zacząć z nimi negocjować wcześniej i można z nimi skończyć negocjować wcześniej, a nie narażać pacjentów, że oni będą protestować od 2 stycznia.

Cytat

Żądanie wprowadzenia opłaty za wejście do przychodni lekarza rodzinnego, a to zostało wyartykułowane na piśmie, w czasie negocjacji, to jest coś, na co się nie mogę zgodzić

Gdyby pan zechciał wysłuchać, panie redaktorze. Jednym z zapisów, które wprowadziłem w ustawie jest dokładnie właśnie to, żeby umowy nie były podpisywane na rok i kończyły się każdego 31 grudnia, tylko w ustawie zapisaliśmy to, i na szczęście parlament to przyjął, że umowy podpisuje się na czas nieokreślony. W ten sposób kończymy te świąteczno-noworoczne przepychanki. A to, że żądania wzrosły... żądanie wprowadzenia opłaty za wejście do przychodni lekarza rodzinnego, a to zostało wyartykułowane na piśmie, w czasie negocjacji, to jest coś, na co się nie mogę zgodzić. 

Panie ministrze, ile gabinetów podstawowej opieki zdrowotnej będzie 2 stycznia zamkniętych?

Na dzisiaj mamy 61 proc. przychodni, które przedłużyły umowę...

... Czyli 39 proc. nie przedłużyło?

W przychodni pracuje po kilku lekarzy i na wczoraj dane, bo rano nie zdążyłem ich jeszcze sprawdzić, ponad 68, blisko 70 proc. lekarzy POZ jest objętych umową.

Czyli istnieje niebezpieczeństwo, że 30 proc. lekarzy, którzy nie będą przyjmować? Ma pan jakieś lekarstwo na tę katastrofę?

Już panu mówię. Ja oczywiście ma przygotowany plan rezerwowy, przygotowując tak trudną reformę systemu lekarza rodzinnego, musiałem mieć przygotowany plan B, za chwilę o nim powiem. Ale chcę powiedzieć o takiej bardzo ważnej sprawie. Są trzy duże grupy lekarzy rodzinnych. Porozumienie Pracodawców pani dr Janickiej, które wynegocjowało swoje warunki twardo, ale wynegocjowało i podpisało umowy, mamy Kolegium Lekarzy Rodzinnych, które negocjowało z Porozumieniem Zielonogórskim, te negocjacje były prowadzone w sposób niezwykle twardy ale kulturalny. Kolegium Lekarzy Rodzinnych wydało wczoraj z siebie głos, że kończy współpracę z Porozumieniem Zielonogórskim i zaczynają podpisywać. Te umowy będą dzisiaj do nas spływać. Ja chcę zakończyć z tym oczekiwaniem rok rocznym 31 grudnia, czy umowy spłyną czy nie.

Panie ministrze, pan się powtarza, a ja pytam, co mają robić pacjenci, którzy zobaczą kartkę, że przychodnia zamknięta, czy gabinet zamknięty. 

Cytat

Zapłacimy za każdego pacjenta, który nie zostanie przyjęty w przychodni, przed którym lekarze Porozumienia Zielonogórskiego zatrzasną drzwi przychodni

Uruchomiliśmy plan B. Trzeba zakończyć tę historię grudniowo-styczniową toczącą się od kilkunastu lat. Zapłacimy za każdego pacjenta, który nie zostanie przyjęty w przychodni, przed którym lekarze Porozumienia Zielonogórskiego zatrzasną drzwi przychodni. Zapłacimy za każdego takiego pacjenta.

Ale komu zapłacicie?

Izbom przyjęć, SOR-om. Zapłacimy 45 złotych za każdą wizytę.

Czyli tacy pacjenci mają się zgłaszać do izby przyjęć albo...

...do najbliższego szpitala.

Ale te szpitale są i tak zapchane.

Cytat

Wszyscy ci pacjenci, przed którymi lekarze z Porozumienia Zielonogórskiego zatrzasną drzwi, mają prawo, i to także zmienialiśmy w tym roku w ustawie, zmienić swojego lekarza rodzinnego do trzech razy w roku

Momencik, duża część tych przychodni, blisko 70 proc. na dzisiaj, podpisało umowy i pracuje. Clou problemu. Wszyscy ci pacjenci, przed którymi lekarze z Porozumienia Zielonogórskiego zatrzasną drzwi, mają prawo, i to także zmienialiśmy w tym roku w ustawie, zmienić swojego lekarza rodzinnego do trzech razy w roku, wypisując tylko jedną małą deklarację, że chcą zmienić lekarza.

Ale czy nie będzie takich miejsc, gdzie oni nie znajdą tego innego lekarza, bo tyle przychodni będzie zamkniętych.

Dam panu przykład. Prezes Porozumienia Zielonogórskiego - dr Krajewski, ma jedną z dziewięciu w swoim powiecie przychodni lekarzy rodzinnych, i pan prezes Krajewski, który stoi na czele tego strajku, pozostał sam, bo ...

Mówił pan: Idźcie do ośmiu pozostałych.

... bo pozostałych osiem przychodni w jego powiecie podpisało tę umowę i pacjenci mają prawo się przenieść. Mało tego. Zapłacimy lekarzom rodzinnym, którzy mają otwarte przychodnie, za pierwszą wizytę tego pacjenta, po to, żeby ci pacjenci zobaczyli tych lekarzy, którzy nie zamykają swoich drzwi przed pacjentami. Koniec z zamykaniem gabinetów.

Jeśli się okaże, że to przede wszystkim pan, pana osoba, pana styl sprawowania urzędu, uniemożliwia porozumienie, to jest pan w stanie odejść?

Panie redaktorze, każdy minister zdrowia jest poddany presji. Ja mogę panu przypomnieć historię z rządu Leszka Millera, kiedy Porozumienie Zielonogórskie zamykało gabinety, minister Religa...

Ja pamiętam negocjacje, koniec roku, zawsze był z tym problem...

Ja też powiem tak. Pani minister Kopacz, kiedy była ministrem zdrowia, była też poddana pewnej ogromnej presji. Nie wiem, czy pan pamięta taką opresję na zakup szczepionek. Wytrzymała to ciśnienie i udało się... Wprowadzono ustawę refundacyjną.

Tak, pamiętam wszystko, moje pytanie jest takie: Czy Bartosz Arłukowicz jest w stanie powiedzieć: "Jeśli moja osoba utrudnia porozumienie, odchodzę".

Cytat

Nie można szantażować pacjentów na przełomie roku, dzieje się tak od kilkunastu lat, koniec. Porozumienie Zielonogórskie oczekuje warunków finansowych, które są nierealizowalne

Bartosz Arłukowicz mówi jasno: nie można szantażować pacjentów na przełomie roku, dzieje się tak od kilkunastu lat, koniec. Porozumienie Zielonogórskie oczekuje warunków finansowych, które są nierealizowalne. Oczekuje wzrostu finansowania o dwa miliardy złotych, możliwości zamykania przychodni w wybrane przez siebie dni i opłaty pacjenta na wejściu.

Czyli nie odejdzie pan...

Pan uważa, że ja mam się na to zgodzić? Nie mogę się na to zgodzić, bo ja stoję na straży bezpieczeństwa pacjentów.

Czyli mówi pan lekarzom: ani kroku więcej i ani grosza dalej.

Ja powiedziałem lekarzom bardzo ważną rzecz. Jestem w stanie pójść na ustępstwa, zwiększyliśmy finansowanie z 700 mln do 1 mld 100. Zmieniliśmy rozporządzenie o ilości badań. Wie pan, ile badań oczekuje się od lekarzy rodzinnych, że wykonają je za ten 1 mld 100? 6 badań. Po to, żeby wykrywać wcześniej choroby, tak ważne jak: prostaty, płuc, czy tarczycy. To jest 6 badań.

Panie ministrze, padło nazwisko Ewa Kopacz. Czy pan usłyszał od pani premier: ma pan moje pełne wsparcie, może pan twardo negocjować, te negocjacje mogą się załamać, ale "masz być twardy, i ani grosza nie dać więcej"...

Ja mam przede mną postawione jedno zadanie przez premiera.

Ale czy usłyszał pan to od pani premier.

Panie redaktorze, ja mam taki dobry zwyczaj... Powtarzam to panu od lat w naszych audycjach i spotkaniach....

Ja mam taki zwyczaj, że zadaje pytania, a pan ma taki zwyczaj, że na te pytania nie odpowiada. Więc pytam: czy pan usłyszał takie zdanie od pani premier?

Cytat

Usłyszałem zdanie od mojego szefa, premiera rządu: masz stać na straży bezpieczeństwa zdrowotnego pacjentów

Odpowiadam tak: Ja usłyszałem zdanie od mojego szefa, premiera rządu: masz stać na straży bezpieczeństwa zdrowotnego pacjentów. I to realizuję i będę to realizował.

Ale właśnie go pan nie zapewni, jeśli będą zamknięte gabinety...

Jeśli pyta mnie pan o przebieg rozmów z premierem, to od lat konsekwentnie, we wszystkich programach powtarzam: że nie jestem od tego, żeby relacjonować rozmowy z premierem, bo nie od tego jest studio tv czy radiowe, zaś ja jestem od wykonywania zadań konstytucyjnych. Mam stać na straży bezpieczeństwa pacjentów.

A powiedziała pani premier, po co do pańskiego resortu wchodzi jej pełnomocnik?

Oczywiście, ze tak.

I pan się na to zgodził? Przyklasnął?

Oczywiście, że rozmawialiśmy o tym kilkukrotnie. Rozmawialiśmy o tym, że przy tak wielkich reformach jakie są wprowadzane, pakiet onkologiczny, kolejkowy, zmiany w systemie lekarza rodzinnego...

...potrzebny pełnomocnik premiera...

...zmiany w systemie konsultantów krajowych, wreszcie, przejrzystość w konsultantach krajowych i wojewódzkich... I zdrowie publiczne to jest konstytucja zdrowia, i ta konstytucja musi być opisana, bo od wielu lat opisana nie jest.

Ale to w czwartym roku się pan zorientował, że potrzebny jest panu pełnomocnik?

Wie pan, o tym, że jest pełnomocnik, podejmuje zawsze decyzję premier i rząd. Bo to jest pełnomocnik rządu.

Dlatego pytam, czy nie traktuje pan tego jak żółtej kartki albo policzka...

I każdy premier ma do tego prawo. Ja mam swoją robotę do wykonania i ją robię. I chcę panu powiedzieć jeszcze jedną rzecz, wracając do lekarzy rodzinnych.

Czy podoba się panu pełnomocnik?

Tu nie ma nic do podobania, tu jest zadanie do wykonania. Panie redaktorze, to nie jest...

Ale może pan powiedzieć: tak, jestem za tym, żeby mieć pełnomocnika za plecami albo jestem temu przeciwny.

To nie jest casting, to jest ciężka praca do wykonania w tym resorcie i trzeba ją po prostu zrobić.

Na koniec, powtarzające się pytanie od słuchaczy: którzy się skarżą, na długie kolejki, odległe terminy wizyt u kardiologa, okulisty, ortopedy, "gdzie są pańskie obietnice likwidacji kolejek?"

Cytat

Mam wrażenie, ze pogubiliśmy się w tej rozmowie, bo oczekiwanie jest tylko właściwie pieniędzy i możliwości

No właśnie wchodzą w życie 1 stycznia. Pakiet kolejkowy, i pakiet onkologiczny, dlatego wzbudza tak wiele kontrowersji w Porozumieniu Zielonogórskim. Ja chcę panu przytoczyć jeden cytat z dr Marka Twardowskiego, z wczoraj: kiedy powiedział twardo - 2 mld złotych i powiedział - pokazując panu koloryt tej dyskusji: Te pieniądze nam się należą jak psu buda. Wiec ten typ retoryki nie może być tolerowany w momencie, kiedy rozmawiamy o bezpieczeństwie pacjentów. Bo rozmawiamy o zdrowiu pacjentów. Mam wrażenie, ze pogubiliśmy się w tej rozmowie, bo oczekiwanie jest tylko właściwie pieniędzy i możliwości....

Drugie pytanie, powtarzające się: kiedy wreszcie nie będzie można pracować albo ordynować w szpitalu prowadząc jednocześnie prywatną firmę wykonującą ten sam albo zbliżony zestaw usług.

Wie pan, w wielu instytutach, w dużych szpitalach są już prowadzone zakazy konkurencji, jest to jak najbardziej zdrowe rozwiązanie...

Ale minister zdrowia nie zamierza coś z tym zrobić?

Minister zdrowia nie może ograniczyć działalności gospodarczej ludzi. Ludzie maja prawo zakładać działalność gospodarczą. Ważne jest to, żeby nie było konfliktu interesów i z tym konfliktem...

No ale tu jest konflikt, w tej sytuacji...

... między innymi u konsultantów wojewódzkich i krajowych, walczymy, wprowadzając ustawę, że muszą pokazywać, czy pracują dla koncernów farmaceutycznych czy nie.