Andrzej Seremet: Wybuch ostatecznie wykluczamy. Zamach badamy. Zakończenie śledztwa w 2015 roku

Konrad Piasecki: To koniec hipotezy o smoleńskim wybuchu i zamachu?

Andrzej Seremet: Koniec hipotezy o wybuchu, co do zamachu prokuratura wstrzymuje się przed ostatecznym rozstrzygnięciem, dlatego że przedmiotem zamachu nie musiało być użycie tych metod, które byłyby właściwe dla wybuchu.

Ale rozumiem, że po orzeczeniach biegłych kwestię wybuchu uznajecie za ostatecznie pogrzebaną i zamkniętą.

Kwestię wybuchu uznajemy za ostatecznie pogrzebaną i zamkniętą i w zakresie hipotezy zamachowo-wybuchowej powiadamy, że nie mamy już niczego do zrobienia. Wszystkie zaplanowane czynności zostały wykonane, jak to wczoraj oświadczyli prokuratorzy wojskowi.

Cytat

Koniec hipotezy o wybuchu, co do zamachu wstrzymuje się przed ostatecznym rozstrzygnięciem

A jaka jeszcze inna hipoteza zamachowa jest brana pod uwagę, jeśli jeszcze jakakolwiek jest brana pod uwagę?

Są jeszcze co najmniej dwie, tzn. te, które związane były ze stanem technicznym samolotu i przede wszystkim ta, która dotyczy jakości pilotażu, w tym czynności wykonywanych przez pilotów oraz czynności podejmowanych przez kontrolerów na wieży smoleńskiej.

Czyli ten pierwszy wątek to rozumiem wątek jakiegoś sabotażu, naruszenia, zepsucia samolotu podczas np. konserwacji technicznej?

Czy czegokolwiek, co miałoby wpływ na jego pilotaż a wynikało z usterek technicznych.

A drugi to kwestia zaniedbań albo pilotów, albo wieży kontrolnej tak poważnych, że można by mówić o tym, że one odegrały kluczową rolę w katastrofie.

Tak jest, trafnie pan to ujął.

Ale jest tu wątek celowego działania?

Dlatego wstrzymujemy się przed stwierdzeniem, że wykluczamy albo nie wykluczamy zamachu, że mogłoby się pojawić jakieś działanie, które nie nosząc znamion działania spektakularnego, które byłoby obserwowane czy też jakoś udokumentowane, mogło mieć wpływ na zachowanie pilotów. Tego jeszcze nie wykluczamy ostatecznie, aczkolwiek trudno nam znaleźć w tej chwili jakikolwiek cień dowodu, poszlakę, że takie zdarzenie miało miejsce.

Pan mówi - wybuch jest wykluczony. Antoni Macierewicz pokazuje zdjęcie salonki prezydenckiej i mówi: "Ta część samolotu jest zwęglona i stopiona".

To zdjęcie, na które powołuje się pan Macierewicz, świadczy co najwyżej o tym, że rzeczywiście ogień traktował ten element samolotu, i nic więcej. 

Cytat

Na szczątkach Tu-154 są ślady osmalin. To efekt pożaru a nie wybuchu

Antoni Macierewicz mówi, że po uderzeniu w ziemię nie było żadnego pożaru tego fragmentu samolotu.

Wszyscy mieliśmy okazję widzieć, że używano wozów strażackich do gaszenia niektórych elementów tego samolotu. Więc okopcenia czy ślady jakichś osmalin są rzeczywiście obecne, ale to nie świadczy o tym, że użyto jakichkolwiek materiałów wybuchowych, że był wybuch.

To świadczy - jak rozumiem - tylko o tym, że po uderzeniu samolotu w ziemię pojawiły się fragmentaryczne pożary, które osmoliły tę salonkę?

Oczywiście.

Macierewicz mówi też, że pan został wprowadzony w błąd, że zniknęły próbki dowodzące obecności materiału wybuchowego. Pan jest przekonany, że nie zniknęły?

Oczywiście, że jestem przekonany. Ale nasi słuchacze muszą otrzymać pewne wyjaśnienie. Żadne próbki nie wskazywały na użycie materiałów wybuchowych. Myślę, że pan Macierewicz miał na myśli to, że używane przez biegłych podczas badań wraku spektrometry ruchliwości jonów   - bo tak się te urządzenia nazywają - wskazywały na możliwość występowania materiałów wybuchowych. I to jest rzeczywiście prawda.

Ale jak to się dzieje, że raz wskazywano na obecność materiałów wybuchowych, a ostateczne ekspertyzy absolutnie wykluczyły materiały wybuchowe?

A no w bardzo prosty sposób. Ponieważ te urządzenia nie mają za zadanie definitywnie stwierdzić, że odkryły materiał wybuchowy, lecz mają za zadanie dokonać tak zwanej selekcji czy preselekcji.  Po prostu przesiewu. Mam przed sobą stwierdzenie biegłych, którzy wyraźnie opisują, jaki jest charakter i funkcje tych urządzeń i jak należy odczytywać ich wskazania. Otóż odpowiadają w ten sposób: "W przypadku wyniku pozytywnego, czyli wskazania, że sygnalizują jakiś materiał wybuchowy, należało każdorazowo potwierdzić go badaniami laboratoryjnymi, które to badania jako jedyne mogły zweryfikować prawdopodobieństwo ujawnienia materiały wybuchowego. Tym samym tylko badania laboratoryjne można uznać za miarodajne w tej kwestii." Koniec kropka. 

Cytat

Badania laboratoryjne można uznać za miarodajne w tej kwestii. Koniec kropka.

Czyli krótko mówiąc: te pierwsze badania mają wskazywać ewentualnie na fragmenty, które mogą mieć na sobie materiał wybuchowy, a te badania drugie są ostateczne i wiążące?

Tak jest. To jest tak jak z sytuacją, która coraz częściej będzie pojawiać się na polskich drogach. Policja jest już wyposażona w część urządzeń, które mają za zadanie wyselekcjonować te samochody, czy tych kierowców, którzy ewentualnie są pod wpływem alkoholu. Wkłada się określony czujnik do wnętrza samochodu i policjant ma sygnalizację, że mogą tam występować opary alkoholu. Kierowcę poddaje się odkreślonym badaniom, które potwierdzają bądź wykluczają to przypuszczenie. Taki sam charakter mają te urządzenia. Nigdy nie stwierdzono, żeby próbki pobrane przez prokuratorów i biegłych na miejscu katastrofy wskazywały na materiały. To tylko urządzenia wskazały na prawdopodobieństwo. To są różne rzeczy.

Następna wątpliwość Antoniego Macierewicza: dlaczego samolot rozpadł się na 60 tys. kawałków? Nie było katastrofy, która doprowadziłaby do takich zniszczeń - mówi Prawo i Sprawiedliwość.

To stwierdzenie ma swoje źródło w informacjach przekazywanych, czy w przypuszczeniach, twierdzeniach przekazywanych przez archeologów. Otóż według moich informacji rzecz wygląda w ten sposób, że archeolodzy stwierdzili, iż na miejscu odkryli około 10 do 15 tys. fragmentów i że według ich obliczeń, hipotez, może tych kawałków być dwa razy więcej. Ale rzecz nie jest zadziwiająca, ponieważ musimy sobie uprzytomnić, że mamy do czynienia z olbrzymim kolosem, z samolotem, który składa się z kilkuset tysięcy, jeśli nie z miliona części. Mamy do czynienia z 96 pasażerami, z których każdy ma dziesiątki rozmaitych rzeczy, które się rozpadają. Archeolodzy znaleźli fragmenty filiżanek, fragmenty np. torebki od herbaty etc.

Cytat

Archeolodzy znaleźli fragmenty filiżanek, fragmenty np. torebki od herbaty...

Czyli będzie pan przekonywał, że w przypadku katastrofy lotniczej, rozrzut 20 czy 30 tysięcy fragmentów, jest absolutnie uzasadniony.

Biegli powiedzieli, że nie tyle ma znaczenie ilość kawałków, które znaleziono, lub które jeszcze będzie można znaleźć, bo to nie jest oczywiście wykluczone, ale promień, zakres, powierzchnia rozrzutu - ten zaś nie jest promieniem wielki. 

Czy bez wraku w Polsce, prokuratura może zakończyć śledztwo?

Tak jak wczoraj prokurator Szeląg wyraźnie to powiedział: jest to możliwe.

I pańskim zdaniem też tak jest.

Moim zdaniem również. Jakkolwiek: i ja, i prokuratorzy wojskowi czynimy wszystko, żeby ten wrak do Polski wrócił, bo jest najzupełniej oczywiste, że to jest własność państwa polskiego i powinien znajdować się w Polsce.

Nie musimy, ale będziemy czekali na wrak? Tak to można powiedzieć?

Będziemy czekać, ale nie jesteśmy zakładnikami Rosji ani zakładnikami tamtejszego śledztwa.

Minister sprawiedliwości mówi: "To śledztwo trwa za długo."

Ja bym wolał, żeby opinie o tym, jak długo ma to śledztwo, były formułowane przez tych, którzy znają zakres materiałów zgromadzonych i plany, jakie mają prokuratorzy w zakresie uzupełnienia tego materiału dowodowego.

Czyli pan sugeruje, że minister Biernacki mówi to, co mówi, nie wiedząc, o czym mówi?

Ja mówię to, co powiedział prokurator Szeląg i to jest bardzo trafne ujęcie tego zagadnienia. Wczoraj powiedział wyraźnie tak: "Opinie o tym śledztwie, o tym jak długo ono ma trwać, dzielą się na opinie merytoryczne i niemerytoryczne. Tę ostatnią wypowiedź ministra sprawiedliwości zaliczam do tej drugiej kategorii." Ja również jestem tego samego zdania. 

Cytat

Opinie dzielą się na merytoryczne i niemerytoryczne. Wypowiedź ministra sprawiedliwości zaliczam do drugiej kategorii

To kiedy to śledztwo się skończy? Za miesiące? Za lata?

Próbujemy rysować jakąś realna perspektywę i ona coraz bardziej pojawia się na horyzoncie. Myślę, że perspektywa kilkunastu miesięcy jest tą właściwą, ponieważ w zakresie tych materiałów, które są zależne wyłącznie od działań polskich organów, mamy coraz mniej do zrobienia, ale perspektywa czasowa jednak musi się zamykać w tych kilkunastu miesiącach.

Jest kwiecień 2014 roku. Mówi pan: "Do Grudnia 2015 roku to śledztwo będzie zamknięte."

Nie chciałbym dawać żadnego słowa kategorycznego... Ale myślę, że jest to możliwe w tej perspektywie czasowej, o której pan powiedział.

Czyli rok 2015 - zakończenie śledztwa smoleńskiego?

Powinno być rokiem zakończenia śledztwa smoleńskiego, ale proszę nie traktować tego jak pewnik.

A tak na pańską, może bardziej intuicję, niż wiedzę - w śledztwie mogą zostać postawione jakieś zarzuty?

Nie chciałbym się w tej chwili przedwcześnie o tym wypowiadać. To jest rzecz, która należy do oceny referentów...

Dlatego pytam bardziej o intuicję.

...prokuratorów, którzy monitorują tę sprawę. Wydaje mi się, że to śledztwo może się zakończyć bez postawienia komukolwiek zarzutów. 

Cytat

Wydaje mi się, że śledztwo smoleńskie może się zakończyć bez postawienia komukolwiek zarzutów

A może zostać stwierdzona wina osób, które nie żyją?

W ostatecznym orzeczeniu prokurator musi ocenić kto, jeśli dojdzie do takich wniosków oczywiście, kto ponosi odpowiedzialność. Jeśli dotyczyć to będzie określonych osób, to oczywiście wiążą się z tym określone konsekwencje procesowe, a jeżeli dotyczyłoby to osób nieżyjących, to musi również wyraźnie to stwierdzić.

I jeszcze chciałem zapytać o te zarzuty krewnych ofiar. Oni mówią o chamstwie, zażenowaniu, dezinformacji, o tym, że prokuratura zachowuje się wobec nich nie w porządku.

Z każdym rokiem, z każdą rocznicą następuje eskalacja tego rodzaju emocji i uczuć, które po części prokuratorzy i ja sam rozumiemy, ale także wolelibyśmy oczekiwać merytorycznej oceny tego, co czyni prokuratura, a nie uleganie takim właśnie emocjom i formułowanie ocen, które nie mają nic wspólnego ze spokojnym i chłodną oceną tego, co czynią prokuratorzy. A czynią wiele: przecinek po przecinku, znak po znaku, litera po literze, czytają każdy dokument i dzięki nim jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy. Chciałem wyrazić wielkie uznanie dla prokuratorów wojskowych, którzy naprawdę profesjonalnie postępują w tej sprawie.