Andrij Deszczyca: Ukraina broni całej Europy przed Rosją. Rosja zaczęła wojnę

Konrad Piasecki: Czy Ukraina czuje się dzisiaj jak kraj, który broni Europy przed rosyjską agresją?

Andrij Deszczyca: Zdecydowanie czujemy, że bronimy nie tylko Ukrainy, bronimy całej Europy.

Ale bronicie całej Europy przed terrorystami czy przed Rosją?

W pierwszej kolejności przed Rosją, bo to Rosja zaczęła tę wojnę, tę agresję.

Czujecie się dzisiaj jak kraj w stanie wojny?

Czujemy się tak, że walczymy. Militarnie również.

I potrzebujecie w tej walce wsparcia tylko dyplomatycznego i politycznego?

Potrzebujemy wsparcia w różnych sferach, różnych dziedzinach, ale mamy nadzieję, że dyplomatyczne i polityczne jest w pierwszej kolejności.

Czy to, co zrobiła wczoraj Unia Europejska: zaostrzenie sankcji, rozszerzenie listy osób, które zostaną objęte sankcjami - to są, pańskim zdaniem, gesty wystarczające?

Potrzebne.

Ale wystarczające? Czy to jest coś, co jest w stanie rzucić Rosję i Putina na kolana?

Cytat

Nie powinniśmy oczekiwać wyniku działań tych sankcji już, za miesiąc czy dwa, ale po jakimś czasie one zadziałają

Uważam, że takie sankcje powinny być przedłużone. Oczywiście nie powinniśmy oczekiwać wyniku działań tych sankcji już, za miesiąc czy dwa, ale po jakimś czasie one zadziałają. One już działają, ale skutki będą na pewno większe za jakiś czas.

Ale uważa pan, że takie gesty są w stanie złamać Putina?

Uważam, że one są częścią tej presji, która ma być na Rosję wywarta.

A co powinno być szczytem tej presji, pańskim zdaniem?

Wydaje mi się, że maksimum, do którego powinniśmy dążyć, to zjednoczenie wysiłków wszystkich państw świata i taka jednolita polityka całego świata przeciwko agresji i przeciwko łamaniu prawa międzynarodowego.

Ta wspólna polityka antyrosyjska powinna być takim powtórzeniem zimnej wojny, czyli sprawić, że Rosja będzie krajem izolowanym na arenie międzynarodowej?

Cytat

Nie trzeba całkowicie Rosji izolować, ale trzeba doprowadzić do tego, żeby Rosja zaczęła rozmawiać. W tej chwili Rosja nie chce usiąść do stołu rozmów

Nie trzeba całkowicie Rosji izolować, ale trzeba doprowadzić do tego, żeby Rosja zaczęła rozmawiać. W tej chwili Rosja nie chce usiąść do stołu rozmów ani nawet doprowadzić do spełnienia zobowiązań z Mińska.

Jest na Ukrainie, jest w panu taka obawa, że Putin będzie chciał dotrzeć aż do Kijowa czy nawet Bugu?

Nie wiem, trudno to przewidzieć.

Jest pan w stanie przeczytać, o co mu chodzi?

Trudno to przewidzieć, jak powiedziałem. Ponieważ w tej chwili cały czas trwają walki, cały czas ma miejsce eskalacja, cały czas Rosja wspiera ruchy separatystyczne, to nie wiadomo, jak daleko to pójdzie.

Na ile, i czy w ogóle, Ukraina potrzebuje pomocy wojskowej od Europy, Polski, świata?

W tej chwili, jak powiedziałem, bardziej koncentrujemy się na tym, żeby...

Na polityce i dyplomacji?

...znaleźć wyjście polityczno-dyplomatyczne. I oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że my korzystamy z broni, żeby zatrzymać tych separatystów...

Ale czy ta broń jest tam potrzebna? Dlatego że jak się czyta o ATO, o operacji antyterrorystycznej na wschodzie Ukrainy, to słychać, że żołnierze nie mają czym walczyć, że brakuje im właściwie wszystkiego...

Tak naprawdę mamy swoją broń, ale oczywiście uważam, że te sprawy związane z bronią, te rozmowy, muszą być przeprowadzone przez tych ludzi, którzy znają się na tej broni, przez ekspertów z Ministerstwa Obrony, i takie konsultacje trwają.

Polscy politycy mówią: no pomoglibyśmy, wysłalibyśmy broń, ale Ukraina musi jasno powiedzieć czego potrzebuje...

Jak mówię...

Pan nie potrafi tego powiedzieć?

Ja raczej jestem dyplomatą niż wojskowym, ale konsultacje pomiędzy ministerstwami obrony trwają.

A czy Ukraina ma pieniądze, żeby taki sprzęt kupować czy raczej liczy na hojność ofiarodawców?

Możemy się zawsze dogadać, w każdej sprawie, i w takiej też.

Również finansowej?

Również finansowej. 

A jeśli chodzi o wysłanie polskich żołnierzy czy polskich oficerów, np. na Ukrainę - to jest to potrzebne?

Cytat

Potrzebujemy ekspertów może do przeprowadzenia reform, może też jakiś reform wojskowy

W tej chwili nie, raczej potrzebujemy ekspertów może do przeprowadzenia reform, może też jakiś reform wojskowych, ale...

A na przykład oficerów, którzy szkoliliby wojska ukraińskie - nie? Dajecie sobie z tym radę?

Tak, ale my też mamy na przykład oficerów, którzy tutaj się szkolą, którzy tutaj przechodzą takie szkolenia i potrzebujemy na pewno nowoczesnych podejść do walczenia, nowych standardów w wojsku.

Czy patrząc z dyplomatycznym chłodem - wierzy pan, że Ukrainie uda się utrzymać zbuntowane regiony?

Jesteśmy w stanie. Jeśli nie będzie poparcia ze strony Rosji, jeżeli Rosja nie będzie tam wysyłać swoich wojskowych czy broni, jestem pewien tego, że za parę miesięcy ustabilizujemy sobie sytuację. I będziemy mogli...

Ale jesteście w stanie ułożyć sobie na nowo życie z tymi ludźmi? Widzimy te filmy, to prześladowanie, czy męczenie żołnierzy ukraińskich?

Jeżeli będą popełniać zbrodnie, to będą oczywiście karani za to, ale na tych terenach ma być ustawodawstwo ukraińskie i oni muszą być przedmiotem prawa ukraińskiego. Jeżeli nie będzie poparcia ze strony Rosji, jeżeli nie będzie broni ze strony Rosji, jeżeli nie będzie tych żołnierzy, bo raczej uważamy, że to najemcy, którzy zajmują się raczej zbrodniami wojskowymi, to wtedy, w sposób demokratyczny, mamy zamiar przeprowadzić reformy, wybory i nawiązać kontakt z tymi ludźmi.

Trudne pytanie: czy bylibyście w stanie, w zamian za pokój, zrzec się części terytoriów?

Chyba nie, nikt na to się nie zgodzi.

To następne trudne pytanie, o stosunki polsko-ukraińskie. Czy Ukraina i Ukraińcy są w stanie zrozumieć jakie uczucia w Polakach budzi kult Ukraińskiej Powstańczej Armii Stefana Bandery?

Cytat

Część Ukraińców, szczególnie Ukraińców ze wschodu w ogóle nie zdaje sobie sprawy z tego, jakie są odczucia w Polsce w stosunku do Bandery

To naprawdę jest trudne, ale ważne pytanie. Część Ukraińców, szczególnie Ukraińców ze wschodu w ogóle nie zdaje sobie sprawy z tego, jakie są odczucia w Polsce w stosunku do Bandery. W tej chwili Bandera jest, może nawet nie Bandera, ale flaga czerwono-czarna, jest znamieniem walk na Majdanie i walk sprzeciwu agresji.

Ale też Polacy mają poczucie, że my całym sercem za Ukrainą, a tymczasem Ukraina właściwie nie odcina się od tego, co działo się w latach 40. i od zbrodni, które dotknęły Polaków.

Ja uważam, że musimy spokojnie, ale przez badania historyczne, obiektywne badania historyczne, to wszystko przeanalizować.

A czuje pan, że Ukraina jest w stanie powiedzieć jako państwo "przepraszam"?

Już powiedziała.

Ale...

Może kilka razy trzeba to zrobić.

Może kilka razy, może mocniej, może bardziej intensywnie?

Cytat

Powinniśmy myśleć raczej wspólnie o przyszłości i jeżeli jesteśmy razem, to wtedy jesteśmy mocniejsi

Może mocniej, może na różnych szczeblach, i chyba do tego dojdzie. Uważam, że powinniśmy myśleć raczej wspólnie o przyszłości i jeżeli jesteśmy razem, to wtedy jesteśmy mocniejsi.

Bo to "przepraszam" by się też musiało wiązać z tym, że Stefan Bandera nie trafiałby na pomniki. To jest problem.

Raczej "przepraszam", uważam że jeżeli były jakieś popełnione zbrodnie, to na pewno trzeba wybaczyć i zrobić to otwarcie i szczerze.

To na koniec chciałem zapytać: napływu jak wielu obywateli Ukrainy Polska powinna spodziewać się w najbliższych latach? To pójdzie w miliony?

Nie. Chyba w miliony nie pójdzie, ale w zależności od tego, jak będzie się rozwijać sytuacja, jeżeli...

W zeszłym roku o pozwolenie o pracę wystąpiło 360 tysięcy Ukraińców. To już są naprawdę potężne liczby.

Jeżeli są takie zapotrzebowania... Ja uważam, że to rynek ma to regulować, jeżeli zapotrzebowanie jest, jeżeli są dobrzy specjaliści, to trzeba ich zatrudniać. Jeżeli nie będzie takich zapotrzebowań, to chyba będą szukać pracy w innych miejscach, na Ukrainie też.

A myśli pan, że Polska może stać się dla Ukrainy tym, czym dzisiaj na przykład Wielka Brytania jest dla Polski?

Nie wykluczam. Jeżeli będzie jak mówię, jeżeli rynek to podyktuje.

Andrij Deszczyca, dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.