Szef IPN: Skompletowaliśmy listę oprawców z Auschwitz. Liczy ponad 8 tysięcy nazwisk

Krzysztof Ziemiec: Badacz historii z zamiłowania i wykształcenia, od 2011 roku prezes IPN. Łukasz Kamiński jest naszym gościem. Panie prezesie, dziś rozmowa z dystansu, zostawiamy politykę, sięgamy w głąb przeszłości. Co zmienia realnie - nie tylko dla IPN-u, ale także dla wiedzy o współczesnej Polsce - podpisana wczoraj przez prezydenta nowelizacja trzech ustaw o grobach, cmentarzach i chowaniu zmarłych?

Łukasz Kamiński: To jest bardzo ważny krok, ponieważ w ubiegłym roku, kiedy (na Łączce na Powązkach - red.) podjęliśmy próbę przeniesienia tych późniejszych, pochodzących głównie z lat 80. grobów w inne miejsce po to, aby zakończyć ekshumacje, umożliwić budowę Panteonu Narodowego, okazało się, że w dotychczasowym stanie prawnym to jest niemożliwe. Ta ustawa jest dla nas ważnym narzędziem, aby tą pracę zakończyć.

Czyli otwiera drogę do ekshumacji osób, o których Polacy mieli zapomnieć. Ile jest tych osób jeszcze, których szukamy, i jak ważne są to nazwiska?

Jeśli mówimy o Warszawie, o Łączce, to wciąż szukamy co najmniej kilkudziesięciu osób, a trzeba pamiętać, że my nie dysponujemy takimi precyzyjnymi listami tych, którzy byli w tych dołach śmierci zagrzebani, bo po prostu oprawcy takich list nie sporządzali. Natomiast w całym kraju mówimy wciąż o wielu tysiącach osób, które zostały pochowane właśnie w takich miejscach jak warszawska Łączka, ale także w innych, w lasach - być może części z tych miejsc nigdy niestety nie uda nam się odnaleźć.

To szacunkowo - wrócę do pytania - ile tych osób może być i jak ważne są to nazwiska?

To jest kwestia od kilku do kilkunastu tysięcy ofiar, których poszukujemy - bo trzeba pamiętać, że to są nie tylko ludzie, którzy zostali rozstrzelani, to są ludzie, którzy zostali zamęczeni w śledztwie, są wreszcie ludzie, którzy zginęli w walce i pochowano ich w nieznanych miejscach. Wśród tych najbardziej znanych wciąż nie udało nam się odnaleźć szczątków gen. Fieldorfa "Nila" czy rotmistrza Witolda Pileckiego, więc postaci już powszechnie znanych.

Skąd pieniądze, panie prezesie? Bo mamy już dobre prawo, które pozwoli na to, żeby te prace ruszyły. Skąd pieniądze i kiedy możemy spodziewać się pierwszych efektów?

Jeśli chodzi o prace ekshumacyjne, to te środki są zabezpieczone w Instytucie Pamięci Narodowej, dysponujemy odpowiednimi środkami. Natomiast najbardziej kosztowną częścią tej operacji jest przeniesienie tych późniejszych grobów w nowe miejsce - te środki z kolei będą pochodzić z budżetu wojewody, budżetu państwa, więc nie wyobrażam sobie, żeby zabrakło funduszy na tą operację, która na pewno będzie trudna i skomplikowana, ale po prostu musi być przeprowadzona.

Pan powiedział wczoraj u prezydenta, że dzięki temu przywracamy do naszej wspólnej narodowej pamięci zapomnianych bohaterów. Ja spytam, czy może nie warto też przypomnieć o tych, którzy skazali naszych bohaterów, a jeszcze cały czas żyją? Czy prokuratorzy prowadzą w tej sprawie jakieś postępowania?

Cały czas toczą się śledztwa. Te prace, które w ubiegłym roku były prowadzone na Łączce, też były prowadzone w ramach śledztwa naszych prokuratorów z Warszawy. Wciąż staramy się ścigać tych zbrodniarzy. To jest może mało znana liczba, ale przypomnę, że 932 osobom postawiono już zarzuty za zbrodnie komunistyczne - i to w dużej części są osoby, które popełniały zbrodnie w latach 40. i 50. Akty oskarżenia objęły 508 osób i ta liczba pokazuje nam już taki podstawowy czynnik, że także sprawcy bardzo szybko odchodzą i wielu z nich, nawet jak są przedmiotem śledztwa, później już ze względu na swoją śmierć nie staje przed sądem. Natomiast te próby wymierzenia sprawiedliwości trwają nieustannie. Co roku mamy kilkanaście wyroków. Nowe akty oskarżenia trafiają do sądów.

Część z tych osób żyje i śmieje się. Gorzko mówiła o tym kilka miesięcy temu w rozmowie z RMF FM córka rotmistrza Pileckiego. Może warto zrobić taką "białą księgę", żeby zmobilizować i prokuratorów, i w ten sposób również nas, Polaków, aby o tym wszystkim pamiętać.

Takie "białe księgi" istnieją. To są po pierwsze publikacje dotyczące obsady poszczególnych urzędów bezpieczeństwa, które były wydawane przez wiele lat przez Instytut Pamięci Narodowej. Mało znana może większości Polaków, ale taka lista, katalog, baza danych, publikowana w internecie, liczy już kilkadziesiąt tysięcy nazwisk funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa, czyli ludzi odpowiedzialnych za terror komunistyczny. Tak że te materiały są. Natomiast główny problem, jaki napotykają nasi prokuratorzy, jest związany z upływem czasu, brakiem dowodów, brakiem świadków. Można powiedzieć, że oprawcy korzystają z tych wszystkich praw, których odmawiali własnym ofiarom, czyli mają prawo do uczciwego procesu. Trzeba im z wszystkimi wymogami prawa przedstawić dowody ich zbrodniczej działalności - a po kilkudziesięciu latach, w tym wielu latach zacierania śladów zbrodni, to jest niestety bardzo trudne.

Panie prezesie, pamięta pan pewnie takie czasy, kiedy IPN wzbudzał ogromne emocje. Właściwie nie było dnia, żeby media nie mówiły w emocjonalny sposób, tak to ujmę, o Instytucie Pamięci Narodowej. Dziś jest zupełnie inaczej - cisza, spokój. Jak to się stało? Jak pan myśli, czemu?

Zacznę od tego, że emocje są naturalne. My poruszamy bardzo trudne tematy, czasem dla wielu osób trudne do zaakceptowania. Przypominamy takie wątki z historii Polski, o których niektórzy woleliby nie pamiętać.

Myślę, że zawdzięczamy to (spokój - red.) politykom, którzy po prostu znaleźli sobie inne pola do bieżącego sporu niż Instytut Pamięci Narodowej. A przecież przez kilka lat to właśnie historia czy działalność IPN była przedmiotem ostrego sporu politycznego.

Mnie to bardzo cieszy, że - jeśli wzbudzamy emocje - to są emocje społeczne, bo my chcemy, żeby ludzie byli poruszeni naszą pracą, żeby się tym interesowali, żeby uważali to za ważne. Ale to nie powinien być spór polityczny.

Może chodziło wówczas głównie o lustrację, która była taką osią sporu dla polityków, a która dziś, wydaje się, nie wzbudza już takich emocji - choćby dlatego, że doszło do głosu młode pokolenie, dla którego lustracja chyba nie ma znaczenia.

Być może tak. Trzeba pamiętać, że coraz więcej osób z tych, które obejmują funkcje publiczne, już po prostu lustracji nie podlega z przyczyn wiekowych. Każdy, kto się urodził po sierpniu 1972 roku, już lustracji nie podlega. Ale trzeba przypomnieć, że lustracja cały czas się toczy i mamy w tej chwili setki procesów lustracyjnych przed sądami.

Natomiast rzeczywiście te emocje jakoś wygasły. Być może też dostrzeżono, że to są naturalne mechanizmy. Mechanizmy, które stosują wszystkie państwa wychodzące z różnego rodzaju dyktatur. To są właśnie mechanizmy lustracji, czyli jakiegoś oczyszczenia, to są mechanizmy rozliczeń z przeszłością, karania sprawców, ujawniania prawdy, oddawania sprawiedliwości ofiarom.

Czyli demografia poniekąd zastąpi tutaj prawo.

W jakimś sensie tak, ale jeszcze raz podkreślę: jeśli porównany sytuację w Polsce do innych krajów postkomunistycznych, to jednak wciąż mamy tutaj do czynienia z największym zakresem realnie wymierzonej sprawiedliwości dla sprawców zbrodni komunistycznych.

Panie prezesie, a może rolą dzisiejszego IPN-u byłoby prowadzenie takiej ponadpolitycznej, ponadpartyjnej polityki historycznej? Ja sięgam za naszą zachodnią granicę - tam od jakiegoś czasu bardzo wyraźnie widać, że Niemcy prowadzą politykę historyczną taką, która nie do końca czasami jest zgodna z prawdziwą polityką. Może nam, Polakom, też brakuje takiej odgórnej polityki, która mówiłaby prawdę, że nie było czegoś takiego jak polskie obozy śmierci, że Polacy ratowali Żydów itd.?

My robimy to już od wielu lat. Oczywiście na miarę środków, jakimi dysponujemy. Wszystkie te wątki, o których pan redaktor mówił, poruszamy. Mieliśmy ważne wystawy poświęcone zbrodniom Wehrmachtu w 1939 roku, wysiedleniom Polaków, także tym, dokonywanym przez Niemców. W tym roku nasza duża wystawa "Od wojny do zwycięstwa", poruszająca także temat zbrodni niemieckich, była pokazywana w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie. Podejmujemy temat Polaków ratujących Żydów. To robimy i robimy to w dużym stopniu poza granicami kraju, bo jeśli my nie będziemy budowali obrazu naszej historii w XX wieku, to po prostu napiszą ją inni.

Tutaj obok kierunku zachodniego ważny jest też kierunek wschodni. Przypomnę tegoroczne ataki oficjalnych struktur państwa rosyjskiego na Armię Krajową, powtarzanie po 70 latach tezy z procesu szesnastu, że Armia Krajowa współpracowała z Niemcami.

Tych wyzwań jest bardzo dużo, Instytut je podejmuje w tych miejscach na świecie, gdzie jest to możliwe, ale tutaj jest konieczne współdziałanie bardzo wielu organów państwa.

Na koniec jeszcze spytam, czy to prawda, że krakowski oddział IPN-u skompletował listę oprawców pracujących w obozie Auschwitz-Birkenau?

Tak, ta lista liczy ponad 8 tysięcy nazwisk. Myślę, że też będzie bardzo ważnym narzędziem tego działania, o którym pan redaktor przed chwilą mówił: przypominania prawdy o tym, kto jest odpowiedzialny za Holokaust, kto jest odpowiedzialny za największe zbrodnie w okresie II wojny światowej.

Czy na podstawie tej listy będzie można ścigać oprawców, którzy jeszcze żyją?

To się w pewnym sensie już dzieje, ponieważ na podstawie materiałów, m.in. materiałów dostarczonych przez naszych prokuratorów, toczą się te sprawy - pojedyncze, ale ważne zwłaszcza w wymiarze symbolicznym - w tej chwili w Niemczech, gdzie akty oskarżenia obejmują kolejnych żyjących jeszcze strażników KL Auschwitz.