Kwaśniewski: Nie ma podstaw do odpowiedzialności prawnej za bazę CIA w Polsce

Krzysztof Ziemiec: Prezydent Aleksander Kwaśniewski jest gościem sobotniego poranka w RMF FM. Witam, panie prezydencie. Jak pan ocenia dzisiejszą sytuację na Ukrainie? W jaką stronę to wszystko idzie?

Aleksander Kwaśniewski: Oceniam jako bardzo niebezpieczną. Grożącą rozlicznymi konsekwencjami: przede wszystkim utratą kontroli nad tym, co tam się dzieje i z trudnością określenia scenariuszy. Scenariusz pozytywny to byłby postęp w rozmowach, jakie toczą się między opozycją a prezydentem, przyjęcie rozwiązań, które uspokoją ludzi na Majdanie... Myślę, że takim rozwiązaniem mogłyby być przyśpieszone wybory prezydenckie, zbudowanie rządu porozumienia narodowego, który byłby w stanie opanować dramatyczną sytuację, przede wszystkim gospodarczą ale także społeczną... No i rozpoczęcie rozmów z partnerami zagranicznymi o konkretnych formach pomocy. Ale to jest scenariusz już tak optymistyczny, że właściwie trudny do wyobrażenia sobie. Moment jest naprawdę bardzo wrażliwy. To, że rozmowy zostały przerwane, bo prezydent Janukowycz jest chory i nie będzie w nich uczestniczył, to nie jest dobry znak...

To nie jest choroba polityczna. Jest naprawdę chory.

On może być chory - grypa w zimie jest czymś naturalnym. Ale myśmy już raz widzieli, jeszcze przed Wilnem, prezydenta Janukowycza, właściwie wszystkich, którzy sypali się zdrowotnie, ponieważ bezkarnie tylu miesięcy stresu nie da się przeżyć. Organizm się swojego domaga. Więc to nie musi być choroba dyplomatyczna, natomiast praktycznie to oznacza, że rozmowy są na kilka dni zamrożone, a to nie jest dobry znak.

Cytat

Nie sądzę, że choroba Janukowycza to choroba polityczna. Po tylu intensywnych tygodniach ma prawo być wyczerpany

Co by się teraz musiało stać, żeby nastąpił jakiś taki quasi-rozejm, coś w rodzaju okrągłego stołu, który doprowadziłby, tak jak pan powiedział, do wcześniejszych wyborów i rozdania nowych kart?

Klucz jest w tej chwili w rękach prezydenta Janukowycza. Jeżeli on ma właściwą ocenę sytuacji, to powinien dążyć do takiego rozwiązania, choćby przyśpieszonych wyborów. A jeżeli nie chce przyśpieszonych wyborów, bo różnica między przyśpieszonymi a normalnymi to będzie zaledwie kilka miesięcy, ale w tych warunkach to jest mnóstwo czasu, no to przynajmniej doprowadzenie do zmian w Konstytucji, które osłabią rolę prezydenta. W związku z tym rząd porozumienia narodowego byłby już bardziej autonomiczny, mógłby działać rzeczywiście we własnym imieniu. Klucz jest u Janukowycza. Jeżeli on rozumie powagę sytuacji, musi wiedzieć, że musi ponieść ofiarę - on, osobiście. Utrzymanie władzy i uznanie, że nic się nie dzieje jest właściwie niemożliwe.

Widzi pan tu jakąś rolę dla oligarchów?

Oligarchowie są w tym wszystkim bardzo zaniepokojeni, przestraszeni. Chcieliby znaleźć rozwiązanie, ale napotykają trudność ze strony prezydenta i jego ludzi, którzy patrzą na takie akty nieposłuszeństwa bardzo wrogo. A poza tym proszę pamiętać, że wszystkie rewolucje mają to do siebie, że w którymś momencie zwracają się przeciwko ludziom bogatym. Różnice ekonomiczne na Ukrainie są nieporównanie większe niż w Polsce. Najbogatszy Polak to jest gdzieś końcówka dziesiątki pierwszej na Ukrainie, a nasz dochód narodowy jest trzy razy większy na głowę od ukraińskiego. Oni się boją tego nastroju rewolucyjnego, bo niewątpliwie mogą też być tutaj ofiarami. Generalnie rzecz biorąc, oligarchowie chyba przyjmują w tej chwili pozycję wyczekującą, ale z taką ewidentną skłonnością w stronę rozwiązań europejskich.

Jaką widzi pan w tym wszystkim rolę dla nas, dla Polski, dla polskich polityków?

Wie pan, trzeba zacząć od tego, że Polska w sprawie Ukrainy zachowuje się konsekwentnie od 20 lat. My pierwsi uznaliśmy niepodległość ukraińską, byliśmy obecni na Ukrainie, ja jako prezydent, później moi następcy w chwilach, kiedy Ukraina miała kłopoty. Polska odegrała, także ja osobiście, swoją istotną rolę w czasie Pomarańczowej Rewolucji. Mamy naprawdę ogromny dorobek wspierania niepodległości Ukrainy, ambicji ukraińskich, ale także stabilności na Ukrainie, porozumienia między różnymi siłami politycznymi. To jest ogromny dorobek, którego nie można z jednej strony zmarnotrawić, a z drugiej strony warto go wykorzystać. To wykorzystanie, moim zdaniem, powinno się dzisiaj odbywać w ten sposób, że polskie władze, co zresztą w tej chwili robi premier Tusk za granicą, mocno tłumaczą partnerom zachodnim, dlaczego trzeba pomóc Ukrainie, dlaczego trzeba przygotować pakiet ekonomiczny, kiedy już to wszystko się zakończy - miejmy nadzieję, że pozytywnie. Dla wielu krajów, szczególnie dalekiego zachodu europejskiego, ta Ukraina to jest terra incognita, to jest ziemia nieznana. Z drugiej strony powinniśmy utrzymywać kontakty ze wszystkimi siłami politycznymi na Ukrainie od Janukowycza poczynając a na Jaceniuku kończąc i Kliczce, i Tiahnyboku. Jakby jego partia Swoboda nie była dla nas trudną partią to jednak te kontakty z nim jako z liderem powinny być utrzymywane. Oczywiście, polskie społeczeństwo swoimi oznakami solidarności czyni rzeczy wielkie. To jest taka moralna pomoc dla tych ludzi, którzy w mrozie, w śniegu, w błocie stoją już tam ponad 2 miesiące.

Cytat

Polskie władze muszą utrzymywać kontakty ze wszystkimi siłami politycznymi na Ukrainie, a jednocześnie tłumaczyć kwestię ukraińską na zachodzie

To prawda, ale liczy się też polityka. Ta podróż premiera po stolicach europejskich i rozmowy przyniosły jakiś skutek, jakiś efekt?

One już są ważne, ponieważ one jakby przywracają uwagę tych liderów, takich jak Cameron czy Hollande, który, nie chcę być teraz złośliwy, każdy ma swoje problemy przecież... Jeden szykuje się do referendum europejskiego, drugi ma swoje prywatne kłopoty, więc przywrócenie rangi ukraińskiej jest ważne. Ja z premierem Tuskiem miałem okazję rozmawiać przed jego wyjazdem. Myślę, że te dwa elementy, które nie były dopracowane w projekcie europejskim, muszą być dopracowane. Pierwszy - musimy powiedzieć Ukraińcom, że jeżeli podpiszą umowę asocjacyjną i przejdą te kilkanaście lat ciężkiej pracy, to na końcu jest możliwe członkostwo w Unii Europejskiej.

Wyobraża pan to sobie, że to jest możliwe?

Wyobrażam to sobie, oczywiście. Jeżeli proces transformacyjny będzie skuteczny, to uważam, że to będzie w obopólnym interesie. Nie wierzę w to, żeby Rosjanie nie liczyli się z takim czynnikiem, że dzisiaj połowa, a może więcej niż połowa Ukraińców po prostu chce iść na zachód a nie na wschód. To są fakty, których pominąć się nie da, a Ukraina jest za dużym krajem, żeby taki fakt, że ponad połowa obywateli chce tego zachodu, jest za stowarzyszeniem... No tego nie da się zbagatelizować.

Panie prezydencie, zmienię temat. Ostatnio przyznał pan już tak oficjalnie, że były bazy amerykańskie w Polsce na Mazurach, ale powiedział pan, że nie miał wiedzy, świadomości, co tam się działo. Nie czuje pan się dziś troszeczkę oszukany tym wszystkim, że to wychodzi na światło dzienne - coś, co powinno być skrywane tajemnicą?

Wie pan, to, co jest oczywiście rozczarowujące, to zachowania wewnątrz Stanów Zjednoczonych, gdzie dla walki partyjnej, między demokratami a republikanami, rzuca się na szalę kwestie ważne, czyli współdziałanie z sojusznikami tajemnicy państwowej czy tajemnicy NATO-wskiej wręcz, która nas obowiązywała. Małostkowość zwycięża strategię, to jest bardzo źle i to będzie kosztować Amerykanów. Niewielu znajdą później już, a pewnie będą potrzebni tacy sojusznicy, którzy im uwierzą i zaryzykują współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Tu nie chodzi tylko o tą kwestię przecieków CIA, ale tu chodzi o Snowdena, tu chodzi o Wikileaks... Myśmy w ostatnim czasie mieli tyle dowodów, że ta, wydawałoby się bardzo jednolita i opierająca się o zasadę ciągłości ponadpartyjnej struktura pęka w szwach. Ale to jest doświadczenie, które jest współczesne. To doświadczenie nam nie towarzyszyło wtedy, kiedy podejmowaliśmy decyzję o współpracy po zamachach terrorystycznych na Stany Zjednoczone. Ja pamiętam wtedy jak wszyscy deklarowali, wzburzeni, wstrząśnięci, przerażeni tym, co się stało - ponad 3000 ofiar... Pamiętam, jak deklarowano we wszystkich językach świata: "Dzisiaj wszyscy jesteśmy nowojorczykami, dzisiaj wszyscy jesteśmy Amerykanami".

To prawda. Dzisiaj chyba trochę inaczej świat patrzy...

Dzisiaj minął czas i oczywiście mamy prawo do zweryfikowania swoich poglądów. Natomiast ja mówię to, o czym mówiłem cały czas - współpraca wywiadowcza polsko - amerykańska miała miejsce, walka z terroryzmem wymagała niezwykłego bliskiego współdziałania wywiadów z wielu krajów świata. W Polsce nie było baz, tylko była jedna, która została użyczona Amerykanom na ich prośbę. To wszystko wynikało ze współpracy wywiadów. To nie były decyzje ani rządu polskiego, ani prezydenta. Myśmy po prostu zgodzili się na to, co proponowały wywiady. Mówię jasno: wtedy, kiedy była dyskusja, jak walczyć z terroryzmem, to jako pierwszoplanowe zadanie wszyscy wysuwali współprace wywiadów. Mieć informację, wiedzieć, gdzie chcą uderzyć, kto chce uderzyć, jakimi sposobami... Oczywiście, rozmawialiśmy o tym, że tę współprace trzeba zacieśniać. Nie dyskutowaliśmy o tym, jakimi metodami to będzie zdobywane. Myśmy byli jako Polska przekonani, że amerykańscy oficerowie, amerykańscy ludzie działają zgodnie z prawem. Jeżeli przekroczyli to prawo, jeżeli sprzeniewierzyli się zasadom, no to Amerykanie powinni wyciągnąć wnioski. Ci ludzie powinni być ukarani.

Cytat

Zebranie informacji wywiadowczych w tamtych dniach było kwestią życia lub śmierci

A jest pan gotów wspólnie z premierem Leszkiem Millerem ponieść ewentualną odpowiedzialność za to?

My ponosimy odpowiedzialność polityczną za to, bo te decyzje były podejmowane w tym czasie. Jak mówiłem wielokrotnie, współpraca między prezydentem a rządem, najpierw Jerzego Buzka, potem Leszka Millera w sprawach walki z terroryzmem była wręcz wzorcowa. Ja powtarzam to słowo "wzorcowa". Dzięki temu uniknęliśmy ataków, dzięki temu Polska jest bezpieczna, dzięki temu zagrożenie terroryzmem w świecie się zmniejszyło. Za to ponosimy odpowiedzialność, na dobre i na złe, Natomiast ja nie wyobrażam sobie jakiejkolwiek formy odpowiedzialności prawnej, ponieważ moim zdaniem nie ma żadnych podstaw do tego. Myśmy podejmowali decyzje absolutnie w przekonaniu, że w tamtym okresie, ogromnego zagrożenia tym terroryzmem i niewiedzy, co się może wydarzyć dalej, bo przecież pierwsze informacje były takie, że dziś Nowy Jork, Waszyngton, a jutro nie wiemy, kto... Zebranie tych informacji było wtedy kwestią życia lub śmierci, więc podejmowaliśmy decyzję w takiej atmosferze, z rozumieniem sytuacji, z przekonaniem, że współpraca wywiadowcza jest najlepszą metodą, żeby uniknąć możliwych ataków.