Anna Maria Anders: Chętnie oddam premię, którą dostałam w styczniu

Krzysztof Ziemiec: Wróciła pani dopiero co z Izraela. Była tam pani z kombatantami i z polskimi Sprawiedliwymi. Jak was tam przyjmowano? Obojętnie? Źle? Dobrze?

Anna Maria Anders: Przyjmowali nas świetnie. Muszę powiedzieć, że wspaniała - nie chcę powiedzieć wycieczka - bo to była pielgrzymka. Troszeczkę się obawiałam przed wyjazdem, że może dzięki tej naszej ustawie (o IPN - przyp. red.) i naszych problemach będzie jakiś spór - ale absolutnie nie. Wszyscy nas przyjmowali...

Ale teraz pani mówi o zwykłych ludziach, mieszkańcach tych miast, w których byliście, czy o politykach, dziennikarzach?

Ja nie spotykałam się z politykami w ogóle. To nie było polityczne spotkanie. Był pan minister (Jan Józef) Kasprzyk z Urzędu ds. Kombatantów, pani wicemarszałek Kot, pan Anita Czerwińska - posłanka... To nie było polityczne spotkanie.

A ze strony izraelskiej ktoś ważny się z państwem spotkał? Rozmawiał?

Nie, nie.

To może szkoda.

Szkoda. Szkoda, bo to nie wyszło z tego punktu widzenia tak, jak ja chciałam, tak, jak ja miałam nadzieję, że wyjdzie, dlatego że pierwszy raz mówiliśmy o tym, że w armii Andersa było przeszło 3 tys. żołnierzy żydowskich... Było ich więcej, ale 3 tys. zostało w Izraelu, niby dezertowali, ale z pozwoleniem mojego ojca. Między innymi był Menachem Begin, który potem był premierem Izraela, i w naszej grupie był major Otton Hulacki, który mieszka w Anglii, który się z nim przyjaźnił. I mnie zależało na tym, żeby podkręcić to, żeby pokazać, bo był ten potworny artykuł w "Jerusalem Post", że niby armia Andersa była taka antysemicka... I mnie zależało na tym, żeby to podkręcić. Byliśmy przy grobie Menachema Begina. Miałam nadzieję, że będą jacyś dziennikarze ze strony izraelskiej, ale nikogo nie było.

Ale dlaczego, jak pani myśli? Może za mało strona polska o to zabiegała?

Tak, albo może nasza ambasada w Izraelu nie zabiegała o to. Także to jedna rzecz. Wczoraj poznałam dyrektora Instytutu Menachema Begina. Wiedziałam od dawna, że jest taki incydent. Mnie się wydawało, że ja wspomniałam komuś, że powinniśmy zwiedzić ten instytut, to ten dyrektor potem, tak po cichu mi powiedział, że szkoda, że nie wiedział, że przyjeżdżamy, szkoda, że nie jesteśmy w tym instytucie. I że się dowiedział dopiero dzień wcześniej, że przyjeżdżamy.

Tylko coś tu, pani senator, nie gra. Bo z jednej strony słyszymy, że są tak duże emocje i jest opór ze strony niektórych środowisk w Izraelu, żeby ta ustawa o IPN-ie, bo ona jest tutaj źródłem konfliktów, nie weszła w życie, a z drugiej strony, kiedy pani chce się spotkać, porozmawiać, pokazać - nie ma chętnych.

Ja nawet nie wiem, czy oni są na ogół tak strasznie zainteresowani. Bardzo zainteresowana tym wszystkim jest strona amerykańska, amerykańscy Żydzi. I ewidentnie "Jerusalem Post", która wtedy pisała o armii Andersa, teraz dała tę wypowiedź kanclerza Austrii o tym...

Tak, że Polacy tak, jak Austriacy powinni też przyznać się wreszcie do udziału...

Tak, z konkretnym komentarzem.

I co pani na to? 

Szokujące. Ja muszę powiedzieć, że rozmawiałam z ludźmi tam. To w ogóle na ogół jest takie wrażenie, że na tym wszystkim zależy bardziej Żydom w Ameryce niż Żydom w Izraelu, którzy raczej tak spokojniej sobie żyją. Może politykom zależy trochę, bo jednak są to wybory. Także taki (Binjamin) Netanjahu też ma swoje wypowiedzi, ale tak mi się zdaje przeciętny człowiek tam żyje, po prostu dobrze żyje.

Ale jeśli w mediach pojawiają się takie insynuacje, o których mówiliśmy, to może ta ustawa powinna wejść w życie? Ale pani z drugiej strony była tym politykiem, tym senatorem, który głośno mówił wtedy, że to jest najgorszy z możliwych momentów, żeby taką ustawę wprowadzać w życie. Jak pani myśli dziś? Powinna wejść czy nie? Tzn. ona już weszła, obowiązuje - ja wiem, ale czekamy na wyrok Trybunału.

Wszyscy czekają na wyrok Trybunału. Ja powiem to, co ja zawsze mówię od początku: timing był potworny. Nie mówię o samej ustawie. Ja miałam wątpliwości, pan prezydent sam miał wątpliwości - podpisał. Ja miałam wątpliwości i w rezultacie zdecydowałam się głosować "za". Miałam wątpliwości i myślałam sobie: "No, prezydent też może będzie miał".

Miała pani wtedy jakieś nieprzyjemności, że była pani przeciw?

Ja byłam przeciw temu, że to wtedy powstało. Uważam, że coś trzeba zrobić. Absolutnie. Bo nie można tego puścić płazem. I nie można nawet odpuszczać takich potwornych artykułów. I to jest właściwie część tego wszystkiego. Ja byłam przeciwko temu, że timing był fatalny. Nie tylko dlatego, że to była rocznica Holokaustu, ale akurat był sekretarz stanu Tillerson, który - za przeproszeniem - wyglądało to troszeczkę głupio, że się spotyka z prezydentem, z prezesem, potem z premierem na spotkaniu, na którym ja byłam. A potem 2-3 godziny później jest awantura.

Tillersona już nie ma, ale problem jest. Pani senator, co dziś należy z tą ustawą zrobić?

Trybunał Konstytucyjny musi coś zrobić, musi coś zdecydować. I mnie się zdaje, że po decyzji TK trzeba będzie zobaczyć, jak to dalej pójdzie.

Zmienić część zapisów czy w ogóle włożyć ją do zamrażarki tak, jak niektórzy mówią?

Nie wiem. Mi się zdaje, że w tym momencie to jest wyłącznie decyzja Trybunału. Na to czekają w USA.

A jak pani, bo pani w Waszyngtonie czy za oceanem gości bardzo często, ocenia dzisiejsze relacje polsko-amerykańskie? Jest kłopot? Jest blokada?

Blokady na pewno nie ma. Ja o tych "sankcjach", niby-sankcjach słyszałam, gdy byłam w Waszyngtonie. Jakiś dziennikarz do mnie wysłał SMS-a, czy są sankcje. Ja: "O, siódma rano, nie mam pojęcia. Już jestem od trzech dni". Nie, sankcji nie ma. Jeszcze były teraz spotkania, pan minister Szczerski był. I oficjalnych sankcji nie ma.

Ale nieoficjalnie dużo mówi się, że jest jakieś wymaganie...

Ale nie. Chodzi o to, jaką potęgę ma takie lobby amerykańsko-żydowskie. Od tego właściwie zależy problem.

Dostała pani premię rządową teraz, w styczniu?

Tak, dostałam.

O, no to pani potrafi się przyznać, bo niektórzy udają, że nie wiedzą, czy dostali.

Nie, ja wiem dokładnie o co chodzi. I zapytali mnie, czy oddam, bo wszyscy oddają. To ja mówię: "Tak, chętnie". I muszę dodać, że dla mnie w ogóle ta kwestia premii jest troszkę dziwna. Ja uważam, że jeżeli kogoś się chce wynagrodzić za działanie, to się powinno podwyższyć pensje. Nawet w USA, gdzie podejście do tego jest inne, bo każdy jest skoncentrowany na tym, żeby jak najwięcej zarabiać, to też mi się wydaje, że dla mnie by było dziwne, jeżeli by się okazało, że ktoś co miesiąc dostaje nagrody, bonus co miesiąc. Też bym się zastanawiała, za co. Bonus czy nagrody się dostaje w Stanach za jakieś wybitne działanie albo na końcu roku, na święta, jeżeli ktoś naprawdę się sprawdził.

Ale może politycy w Polsce zarabiają za mało? Mają dużą odpowiedzialność...

Panie redaktorze, dla mnie wszyscy w Polsce zarabiają za mało. Tylko problem polega na tym, że - najogólniej, nie mówię teraz o politykach - ja uważam, że każdy powinien się starać o to, żeby zarabiać więcej, chcieć zarabiać więcej. Właściwie chcieć, żeby inni ludzie zarabiali mniej. O to chodzi. Czytałam ostatnio taki artykuł... Tam podkreślili właśnie to, że powinniśmy się wszyscy starać o to, żeby gospodarka w Polsce szła w górę, żeby pensje były wyższe i się nie czepiać tych, którzy zarabiają więcej ode mnie. Ja też bym chciała więcej zarabiać. Ale czy ja będę zazdrosna o kogoś? Tak. Mogę być zazdrosna, ale czy będę mu chciała odjąć pieniądze? Chyba nie.

W internetowej części rozmowy Krzysztof Ziemiec pytał swojego gościa o niedzielne wybory prezydenckie w Rosji i poniedziałkową wizytę kanclerz Niemiec Angeli Merkel w Warszawie. "Putin oczywiście wygra, będziemy mieli go jeszcze przez 6 lat" - stwierdziła Anna Maria Anders. Jak uznała pełnomocnik rządu ds. dialogu międzynarodowego, Polsce "przydałby się jakiś sojusz". "Nie możemy ryzykować tego, że będziemy w środku między Rosją a Niemcami. Niemcy może kokietują, ale ja bym się dała kokietować" - dodała odpowiadając na pytanie, czy symbolika pierwszej wizyty Merkel ma polepszyć polsko-niemieckie relacje.

Senator PiS pytaliśmy też o budowę muzeum polskich Sprawiedliwych w USA. "Uważam, że to jest świetny pomysł, ale trzeba zwrócić więcej uwagi na to, co dobrego robili Polacy. (...) My niczego nie mamy. Wywózki na Syberię, Armia Andersa - o tym świat w ogóle nie wie" - mówiła Anders. "Ja bym chciała stworzyć takie muzeum, które nie byłoby tylko o sprawie żydowskiej. Pokazać, że Polacy też byli ofiarą wojny" - stwierdziła.

Krzysztof Ziemiec powrócił też do wątku zarobków polityków. "Jest takie nastawienie, że za mało zarabiają" - uznała Anders. "Ja bardzo rzadko mam weekend wolny - nie mówię, że to jest zawsze ciężka praca - ale ja poza pracą jeszcze lubię jeździć do szkół, do jednostek wojskowych. Te uroczystości są prawie zawsze podczas weekendów" - mówił gość RMF FM zaznaczając, że reprezentanci państwa mają zawsze napięty grafik.