"Nie jestem całym polskim rządem. Pewne elementy mogę naświetlić (...) ale decyzja ws. reperacji wykracza poza moje kompetencje. Wiele poprzednich rządów umywało w tej sprawie ręce. Odchodzą ostatnie ofiary II wojny światowej i w tym kontekście trzeba się spieszyć" - mówi gość Roberta Mazurka w RMF FM, minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski pytany o odszkodowanie dla Polski od Niemców za straty poniesione w wyniku II wojny światowej. Zapytany o ostatnie wypowiedzi wiceszefa KE Fransa Timmermansa, gość RMF FM odpowiedział: panie komisarzu. Dialog polega na chęci spotkania się z nami, a nie spotkaniach z opozycją, czy omijaniu Polski. Dyscyplinowanie naszego kraju to nie są słowa, których powinien używać unijny polityk.
Robert Mazurek: Zasłużył pan na jakieś wakacje w tym roku?
Witold Waszczykowski: Krótko było, kilka dni.
A gdzie?
W kraju.
Minister spraw zagranicznych to wiadomo, że w kraju.
Gdyby mi ktoś zaproponował wyjazd, to się śmieję, że tak jakby listonoszowi zaproponować rajd po górach.
Panie ministrze, porozmawiamy całkiem serio i o czymś zupełnie nieśmiesznym. Korea Północna przeprowadziła kolejną próbę z bronią jądrową. Ta sprawa wygląda bardzo poważnie. I teraz tak: co w zasadzie może zrobić świat? Pogrozić po raz kolejny palcem? Zbombardować?
Świat rzeczywiście może zrobić to, co do tej pory robił, czyli ulec szantażowi i zapłacić jakiś okup. Bo to, z jednej strony, co kilka lat taka sytuacja miała miejsce. Korea straszyła albo rakietami, które odpalała, albo kolejnym wybuchem jądrowym i świat się przychylał do zapłacenia okupu.
Donald Trump mówił, że koniec z taką polityką i jakby co, to on jest gotów nawet pójść na ostro.
Sytuacja jest gorsza, dlatego że Korea prawdopodobnie rozwinęła swój program rakietowy. Te rakiety już są dalszego zasięgu, przelatują nad Japonią, nie wiadomo, czy byłyby w stanie dotrzeć do wybrzeży amerykańskich. Ma też silniejsze głowice jądrowe, już w tej chwili wodorowe.
A czy NATO wejdzie w konfilkt z Koreą Północną?
Nie, NATO nie wejdzie, oczywiście...
Jeżeli Stany Zjednoczone...
Ale to jednak traktat waszyngtoński mówi o obszarze Atlantyku, nie Pacyfiku. Natomiast tutaj głównymi instrumentami, które mają wpływ na Koreę, posiadają te główne instrumenty Chińczycy. Korea gospodarczo jest zależna praktycznie od handlu, współpracy gospodarczej z Chinami. I to zależy od porozumienia się Stanów Zjednoczonych z Chinami, od wywarcia następnie presji przez Chiny na Koreę.
Sytuację na Półwyspie Koreańskim będziemy obserwować, będą do nas dobiegać odgłosy prowadzonych rozmów. Teraz porozmawiajmy o czymś, co dotyczy nas w dużo większym stopniu. Minister Błaszczak wyliczył, że reparacje, czyli odszkodowania, za wojnę od Niemiec powinny sięgać biliona dolarów.
Być może jeszcze więcej, dlatego że takich dokładnych wyliczeń nie zrobiono przez siedemdziesiąt kilka lat. Wiemy, że wiele lat temu, za czasów prezydentury warszawskiej Lecha Kaczyńskiego dokonywano obliczeń strat poniesionych w czasie II wojny światowej w Warszawie. Wiemy również, że pewne częściowe obliczenia były dokonywane wiele lat temu przez komisję badań zbrodni hitlerowskich...
Czy 72 lata po wojnie będziemy ubiegać się o reparacje wojenne?
To jest pytanie, na które musimy odpowiedzieć, dlatego że przez siedemdziesiąt kilka lat sprawa była zaniedbana. Pod względem moralnym nie ma chyba dyskusji na ten temat, że nie dostaliśmy zadośćuczynienia za ciężkie straty, jakie ponieśliśmy w wyniku agresji niemieckiej na Polskę, jak również sowieckiej, rosyjskiej. Pod względem prawnym kwestia jest niejednoznaczna z różnych powodów: ponieważ nie było traktatu pokojowego, jak również ze względu na nasze meandry, krótko mówiąc...
Ale pan sobie wyobraża, że my teraz do naszego sojusznika, sojusznika w Unii Europejskiej, powiemy: "wyskakujcie z kasy"?
...Trzeci ten aspekt polityczny, który dzisiaj musimy wziąć pod uwagę. Ja nie odpowiem panu w kilku minutowej audycji, jak powinniśmy rozwiązać ten problem. Fakt jest jednak taki, że Polska uległa zniszczeniu, dokonano tutaj straszliwych zbrodni i rekompensaty za to nie otrzymaliśmy...
...Ale jeżeli nie wiecie...
... I teraz biorąc pod uwagę wszystkie aspekty. Nie no, wiemy... Tylko to wymaga szerszej decyzji niż tylko Ministra Spraw Zagranicznych.
Jeżeli nie wiecie, co zrobić, to po co w takim razie wrzucacie ten temat?
Wiemy, co zrobić.
No to proszę, co zrobiliśmy?
Powinniśmy usiąść do poważnej rozmowy z Niemcami i wspólnie zastanowić się, jak ze sprawy wybrnąć. Jak wybrnąć z faktu, że na relacje polsko-niemieckie cieniem kładzie się agresja niemiecka z '39 roku i nierozwiązane kwestie po wojnie.
Ale panie ministrze, pan mówi, że powinniście usiąść i się zastanowić. Jak rozumiem polski rząd powinien przygotować jakieś stanowisko.
I przygotowuje. Ja przypomnę, że takie stanowiska były wcześniej przygotowywane. Na przykład w 2004 roku mieliśmy stanowisko rządowe, które odchodziło od reperacji, i mieliśmy stanowisko Sejmu. W tym czasie powstały na przykład studia w polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, u nas jest książka opublikowana, która na tamten okres - na 2004 rok - przedstawiała sprawę reperacji.
Panie ministrze, czy pan mógłby powiedzieć naszym słuchaczom prosto, czy polski rząd będzie domagał się od Niemiec odszkodowań za II wojnę światową?
Ale ja nie jestem całym polskim rządem, ja jestem tylko ministrem, który sprawuje funkcję w rządzie...
Ministrem spraw zagranicznych.
Tak jest. Ja mogę pewne elementy naświetlić, przedstawić, np. kwestie prawne, historię prawną, natomiast decyzja wykracza poza prerogatywy tylko jednego ministra.
Kiedy w takim razie ta decyzja będzie podjęta?
Tego nie wiem. Czekaliśmy siedemdziesiąt kilka lat na to, żeby wyjaśnić sprawę reparacji, wiele rządów poprzednich umywało ręce albo... pomińmy, co robiono. W związku z tym te kilka tygodni czy nawet kilka miesięcy nas nie zbawi. Problem natomiast polega na tym, że odchodzą już ostatnie ofiary, które były poszkodowane w II wojnie światowej - i w tym przypadku należy się spieszyć. Ale tu też sytuacja jest zagmatwana prawnie, ponieważ poprzednie rządy, szczególnie PRL-owskie, grały tą sprawą: np. otwierały granice, wypuszczały Ślązaków, Mazurów, brały pewne pieniądze, brały pewne tanie pożyczki - i handlowano tą sprawą.
Kończąc sprawę z Niemcami. Trzeba też zadać pytanie: będziemy się domagać jakichś odszkodowań od Rosji? Pan powiedział, że w końcu napadł na nas również Związek Sowiecki?
To prawda i w związku z tym też sprawa jest niejednoznaczna. Przez wiele lat nie była jednoznacznie załatwiona prawnie i w związku z tym, to wymaga poważnej analizy i poważnego zastanowienia się i decyzji, która - jak powiedziałem - wykracza poza prerogatywy Ministerstwa Spraw Zagranicznych.
To zostawmy to w takim razie. Dzisiaj spotkanie ambasadorów z prezydentem Andrzejem Dudą i to jest o tyle niezwykłe, że to minister Szczerski powiedział, że prezydent chce, żeby co roku takie spotkania się odbywały. Mało tego. Powiedział bardzo wyraźnie, że prezydent będzie przedstawiał swoje oczekiwania wobec ambasadorów. Czy to jest jakieś wejście prezydenta do gry w dziedzinie polityki zagranicznej?
Wiemy, że zgodnie z konstytucją prezydent ma prawo współkształtować politykę zagraniczną, politykę zagraniczną rządu i tutaj pewne ramy zostały nakreślone w czasie poprzednich prezydentur. Takie narady odbywają się cyklicznie, od wielu lat.
Ale dotychczas prezydent nie żądał tego, żeby co roku ambasadorowie się u niego meldowali.
Prezydent nie żąda, prezydent... i to nie prezydent - tylko prezydencki minister sugeruje... Jeśli takie narady ze względów różnych - np. finansowych, bo to jest kosztowne, potrzeb merytorycznych resortu - będą się odbywały w następnych latach, to oczywiście będzie nam bardzo przyjemnie, jeśli ambasadorowie będą goszczeni również przez prezydenta, ale także marszałków Sejmu, Senatu i również premiera. W tym roku także jest takie spotkanie z panią premier za kilka dni.
Ostanie pytanie w radiu - bo później jeszcze dogrywka w internecie. Ostatnie pytanie w radiu brzmi: czy my mamy w Europie jeszcze jakichś przyjaciół? Po tym, jak prezydent Macron bardzo nas ostatnio poniewiera, po tym, jak kanclerz Merkel mówi, że jest bardzo poważnie zaniepokojona tym, jak przestrzegamy praworządności, jak Grupę Wyszehradzką próbuje się podzielić...
...ale jednocześnie inne instytucje, np. NATO, podejmują decyzje na temat rozlokowania wojsk w Polsce - i te same nacje, które rozmawiają z nami krytycznie na niektóre tematy, jak np. dyrektywa dotycząca delegowanych pracowników, przysyłają wojska i ćwiczą z nami...
Jasne, rozumiem: NATO działa dobrze. Pytałem pana o Unię Europejską, panie ministrze.
W każdej dziedzinie - również i unijnej - są przyjaciele i są adwersarze.
To kto jest naszym przyjacielem w Unii Europejskiej?
No np. cały region. Przecież w lipcu tego roku ściągnęliśmy tutaj na zaproszenie prezydenta dwunastu przedstawicieli naszego regionu i przedstawiciela największego mocarstwa świata, czyli Stanów Zjednoczonych.
I co? Nie niepokoi mnie to - tak Witold Waszczykowski mówił o niedawnych słowach kanclerz Niemiec Angeli Merkel dotyczących przestrzegania praworządności w Polsce. Minister Spraw Zagranicznych tłumaczył w Porannej rozmowie w RMF FM, że "my (Polska - red.) też jesteśmy dużym państwem europejskim. Po raz pierwszy od dwóch lat zdefiniowaliśmy jasno, klarownie polskie interesy, które w niektórych przypadkach kolidują z interesami innych dużych państw europejskich i teraz mamy do wyboru: albo zrezygnować z realizacji swoich interesów, poddać się i żeby UE była budowana pod dyktando francusko-niemieckie, albo jednak podjąć rozmowy". Pytany przez Roberta Mazurka o procedury prowadzone w sprawie Polski przez Komisję Europejską, zastrzegał, że nie doszło do wszczęcia żadnej z nich. "Na razie prowadzimy dialog. Od dwóch lat komisarz Timmermans pisze do nas listy, my odpowiadamy, natomiast kiedy zapraszamy go do Polski, żeby porozmawiać uczciwie, jedzie na wiece polityczne albo do Gazety Wyborczej albo do opozycji i tam otrzymuje nagrody. I to jest taki dialog. Dialog polega na chęci spotkania się z nami, a nie omijania polskiego MSZ" - uznał szef polskiej dyplomacji.
