Niedzielski: Restrykcje są mało skutecznym środkiem ograniczenia wzrostu pandemii

Wszystko na to wskazuje, że w tym tygodniu, albo w przyszłym będziemy mieli apogeum IV fali, czyli poziom średnio mniej więcej 25 tysięcy zakażeń, w dziennych statystykach możemy przebić 30 tysięcy- dodał szef resortu zdrowia.

Minister był pytany o to, dlaczego w zeszłym roku były wprowadzane obostrzenia w związku z pandemią, a w tym rząd nie decyduje się na taki ruch. Teraz mamy blisko 60 procent populacji wyszczepionej. Badamy, czy ludzie mają przeciwciała w reprezentatywnej próbie i wychodzi nam, że przeciwciała ma 70-75 procent osób, czyli nasza odporność populacyjna jest zupełnie inna, niż była rok temu. To jest podstawą tego, że mamy mniej hospitalizacji - liczba zakażeń nie przekłada się w tak dużym stopniu, jak w poprzednich falach na liczbę hospitalizacji i w gruncie rzeczy restrykcje nie są wprowadzane tylko po to, by ograniczyć mobilność, tylko między innymi po to, by bronić wydolności systemu opieki zdrowotnej- dodał gość Roberta Mazurka.

Cały czas prowadzimy rozmowę w dziwnej konwencji, że restrykcje są jedyną metoda walki z pandemią. Teraz jest inaczej, bo mamy szczepienia, mamy lepiej opanowaną organizację systemu opieki zdrowotnej pod względem rozwiązań covidowych, kupiliśmy masę sprzętu - mówił Adam Niedzielski w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM.

Minister zdrowia mówił też, dlaczego rząd nie chce teraz wprowadzać restrykcji w walce z pandemią. Wprowadzenie tych restrykcji wtedy (w listopadzie ub. roku - red.) i tak spowodowało, że hospitalizacji było więcej niż jest teraz. Na pewno wiemy w tej chwili, że restrykcje są mało skutecznym środkiem ograniczenia wzrostu pandemii - tłumaczył Niedzielski.

W programie pojawił się też wątek szczepienia dzieci przeciwko Covid-19. Według Niedzielskiego niski poziom zaszczepienia wśród najmłodszych Polaków jest problemem. Oczywiście, że chciałbym, żeby było więcej. Tym bardziej, że widzimy, że dużo ognisk zachorowań jest jednak w szkołach i szkoły są głównym miejscem, w którym mamy duże ogniska, więc większy poziom wyszczepienia dzieci na pewno ograniczałby mechanizm transmisji - mówił minister zdrowia.

Robert Mazurek, RMF FM: Zacznijmy od faktów.

Adam Niedzielski, minister zdrowia: Pyta pan o zakażenia?

Tak jest.

Dzisiaj mamy mniej więcej ten sam poziom zakażeń co wczoraj, dokładnie to jest 28 128 nowych przypadków zakażenia koronawirusem, liczba zgonów też jest niestety stosunkowo wysoka, to jest 497, czyli można powiedzieć, że to jest w tej fali najwyższa liczba zgonów, więc te liczby cały czas rosną w tym sensie, że w stosunku do poprzedniego tygodnia jest przyrost, aczkolwiek przyrost już jest stosunkowo niski, bo jesteśmy w okolicach 15-procentowej dynamiki.

Chce pan powiedzieć, że jesteśmy na szczycie?

Wszystko na to wskazuje, że w tym tygodniu, ewentualnie w przyszłym, będziemy mieli apogeum IV fali, czyli ten poziom mniej więcej 25 000 zakażeń średnio, a w tych dziennych statystykach możemy przebić granicę 30 tysięcy.

I od przyszłego tygodnia powinno zacząć spadać?

Albo od przyszłego, albo od kolejnego, ale na pewno widać, że ta dynamika już wyraźnie spada, przede wszystkim mamy też regiony, gdzie bezwzględnie spadają statystyki, mamy coraz mniejsze liczby zakażeń, to jest przede wszystkim Podlasie i lubelskie, ale też tutaj w mazowieckim, gdzie jest największa liczba zakażeń, dynamika znacznie zmalała, bo jeszcze tydzień temu to było 50-procentowe wzrosty, a teraz jesteśmy w okolicach 20 procent.

Panie doktorze, zwracam się do pana, bo jest pan doktorem, co prawda nie medycyny, ale ekonomii, pan lubi liczby, tak?

Wie pan, zarządzanie pandemią i walką z nią to niestety jest ogromna ilość informacji do przetworzenia.

Dobrze, teraz będzie parę liczb, proszę się uzbroić w cierpliwość, nie będzie ich za dużo. Kiedy 23 października zeszłego roku wprowadzaliście lockdown, wtedy nowych zakażeń było prawie 14 tysięcy, teraz mamy ponad 28 tysięcy, ponad 2 razy tyle. Liczba zgonów: wtedy zmarły 153 osoby wczoraj 460 i to, co dla was jest najważniejsze, jak podkreślacie - liczba zajętych łózek i respiratorów. O ile rok temu, wprowadzaliście lockdown, czyli zamykaliście bary, restauracje, sanatoria, kina, wszystko co można było, to wtedy zajęte było prawie 11 tysięcy łóżek, a teraz prawie 19 tysięcy łóżek szpitalnych. Jeśli chodzi o respiratory, to wtedy 851 respiratorów było zajętych przez pacjentów z covidem, wczoraj 1613 - dwa razy tyle. Panie ministrze, to ja panu pokazałem na liczbach, żeby nie było, że to moje opinie, że konsekwencji w tym, co robicie - nie ma żadnej. Wtedy zamykaliście państwo, a teraz mówicie: spokojnie, zaraz będzie dobrze.

Jesteśmy w zupełnie innej sytuacji.

Tak, ma pan rację, mamy dwa razy więcej.

Pan mówi o momencie, w którym były wprowadzone obostrzenia, ale te obostrzenia były wprowadzone w październiku, tak jak pan zwrócił uwagę, ale w listopadzie skutkiem było to, że w tej chwili porównując rok do roku, mamy i tak cały czas mniej hospitalizacji niż było w zeszłym roku.

Nie wtedy, kiedy wprowadzaliśmy lockdown.

Ale porównując analogiczne wykresy... Jakby pan popatrzył na dzisiejszą statystykę zajętych łóżek i statystykę sprzed roku, to okazałoby się, że te działania restrykcyjne w o wiele mniej skuteczny sposób oddziaływały na zmniejszenie hospitalizacji niż to, co teraz jest tym głównym elementem, czyli szczepienia.

Panie ministrze, pan jest młodym człowiekiem.

Relatywnie. W stosunku do pana.

Tak oczywiście, w stosunku do mnie nawet węgiel brunatny jest młody. W każdym razie na tyle młodym, że pan nie miał zajęć z marksizmu i leninizmu.

Nie.

Bo to, co pan mówi, to jest jakaś dziwaczna dialektyka, przecież wprowadzaliście obostrzenia w zeszłym roku, kiedy nie widzieliście do końca, jak to się wszystko rozwinie. Mieliście oczywiście modele matematyczne, ale one czasami bywają zawodne i wtedy wprowadzaliście obostrzenia. Teraz, kiedy sytuacja znacznie gorsza, o żadnych obostrzeniach nie mówicie. Ja nie jestem wielkim fanem obostrzeń, żeby mnie pan dobrze zrozumiał, ja próbuję tylko znaleźć konsekwencję w tym...

To nie jest kwestia konsekwencji, tylko kwestia zupełnie innych warunków w jakich teraz się znajdujemy. Teraz mamy blisko 60 procent dorosłej populacji szczepionej, jeżeli robimy badania seroprewalencji, co oznacza po prostu, że badamy, czy ludzie mają przeciwciała w reprezentatywnej próbie, to wychodzi nam, że to jest blisko 70-75 procent, czyli ta nasza odporność populacyjna jest zupełnie inna, niż była rok temu. To jest podstawą przede wszystkim tego, że mamy mniej hospitalizacji, czyli ta liczba zakażeń nie przekłada się w tak dużym stopniu, jak w poprzednich falach, na liczbę hospitalizacji i w gruncie rzeczy restrykcje, o których pan mówi, to nie są tylko restrykcje wprowadzone po to, żeby ograniczyć mobilność, tylko między innymi po to, żeby bronić wydolności systemu opieki zdrowotnej.

Niech się pan nie gniewa, ale na podstawie jakich liczb pan to mówi? Ja pokazuję panu, że mamy dwa razy więcej zajętych łóżek, niż wtedy, kiedy wprowadzaliśmy obostrzenia, a pan mówi, że hospitalizacji mamy mniej. Ja wiem, że można tak żonglować statystyką, że wychodzi nam, że jak wychodzę na spacer z psem, to mamy średnio po trzy nogi.

Tę żonglerkę statystyką to pan uprawia, panie redaktorze. 

Dobrze, to wie pan co? Zostawmy liczby. Weźmy detal, zupełny detal, jakim są stoki narciarskie, których zamykanie w zeszłym roku wzbudziło tak wielkie emocje. W zeszłym roku zamykaliśmy stoki narciarskie, bo ludzie mieli się gromadzić w kolejkach do wyciągów i tam się zarażać. I to był powód, dla którego zamykano stoki narciarskie.

To teraz, biorąc pod uwagę ten przykład, niech pan pomyśli obrazowo o tej grupie, która stoi pod wyciągiem, to 3/4 z tej grupy ma odporność.

Teraz minister Kraska mówi: "Ej, ale spokojnie! Pojeździjcie sobie na nartach, bo w ten sposób budujemy odporność".

Oczywiście, bo sport buduje odporność.

"Jasny gwint!" - powiedziałby góral, który słyszy takie coś. To w zeszłym roku nie mogłem sobie zaprosić turystów, bo oni się zarażali, a w tym już mogę?

W ubiegłym roku ryzyko zakażenia w tej grupie właśnie stojącej było o wiele razy większe, niż teraz by było, bo w tej chwili 3/4 tej grupy ma naturalną odporność.

Panie ministrze, ja wiem, że pan umie liczyć. Ale kłopoty z logiką to chyba jednak u was jakieś fatum.

Ja nie miałem marksizmu na studiach, ale miałem logikę.

Ja też nie. Ja też miałem logikę. Docent Omyła uczył: "zbiór psów i zbiór niepsów". Opozycja grzmi, że wprowadzacie rejestr kobiet w ciąży i na pewno prokurator będzie do niego zaglądał po to, by te kobiety ścigać.

Nie ma żadnego rejestru ciąż. To jest, powiedziałbym, tylko i wyłącznie polityczna, nie wiem nawet, jak to nazwać, hucpa, robienie z tego sensacji. Mamy zwykłe przejście z papieru na cyfrowe kartoteki. Tak jak jest karta pacjenta w przychodni, która ma postać papierową, w której wpisywane są wszystkie rzeczy, które dotyczą pacjentów...

Ale zaraz, to jest tylko digitalizacja?

Tak. To jest digitalizacja, to jest przejście z papieru na elektronikę, czyli zamiast karty pacjenta, która miała postać papierową, będziemy mieli teraz kartę elektroniczną. To jest tak samo jak z receptą, gdzie mieliśmy tradycyjny papier, a teraz mamy e-receptę, gdzie mamy internetowe konto pacjenta, w którym zbieramy wszelkie informacje.

Zaraz, spokojnie, bo to jest tylko cyfryzacja i nie ma tam żadnych nowych danych? To wszystko, co było na papierze, teraz będzie w internecie?

Teraz będzie po prostu w karcie pacjenta elektronicznej. Nic więcej. 

Dlaczego w takim razie nie potraficie tego powiedzieć ludziom, a później ludzie myślą, że prokurator będzie miał do tego dostęp i będzie ścigał kobiety, które być może dokonają aborcji za granicą?

Wie pan, w tym jest oczywista polityczna kalkulacja opozycji, że jeżeli jest temat, który wiadomo, że budzi ogromne publiczne emocje, to można taką interpretację przedstawić, która robi sensację.