Spurek o proteście opiekunów niepełnosprawnych: Powinien powstać jak najszybciej projekt ustawy

Marcin Zaborski, RMF FM: Była pani dzisiaj w Sejmie u protestujących rodziców osób z niepełnosprawnościami. Poszła pani powiedzieć, że rzecznik praw obywatelskich niewiele może?

Sylwia Spurek, zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich: Poszłam powiedzieć, że rzecznik solidaryzuje się z protestującymi i że wiele może, natomiast wszystkie narzędzia i te nasze konstytucyjne, i ustawowe uprawnienia już właściwie wykorzystaliśmy.

No tak, sama pani to przyznała w Sejmie, że rzecznik praw obywatelskich już kilkadziesiąt razy występował do różnych instytucji, urzędów, ministerstw właśnie w sprawie osób z niepełnosprawnościami i co?

Niewiele.

Czyli rzecznik praw obywatelskich niewiele może.

W normalnym państwie nasze działania by wystarczyły. Korespondowaliśmy z ministrem rodziny, pracy i polityki społecznej, z prezesem rady ministrów, z przewodniczącymi komisji sejmowych. Pokazywaliśmy postulaty i merytoryczne argumenty, które stoją u podstaw realizacji tych postulatów - to by wystarczyło.

Ale co? Żyjemy w nienormalnym państwie chce pani powiedzieć?

Na pewno to nie jest normalna sytuacja, kiedy realizacja praw człowieka osób najsłabszych pozostawia wiele do życzenia.

Mówiła pani tak: "rzecznik od dawna powtarza postulaty tych rodziców, tych opiekunów" i wręczyła pani protestującym pakiet pism poruszających ich problemy. No chyba to jest marna pocieszenie dla tych, którzy protestują. Oni nie pytali: "a po co nam taki rzecznik praw obywatelskich"?

Nie, ja mam nadzieję, że tak jak ja byłam oczywiście zasmucona tą całą sytuacją, ale także zadowolona z tej rozmowy i tego spotkania, i bardzo się cieszę, że ono się odbyło, to tak też osoby protestujące odebrały moją obecność, obecność w imieniu rzecznika praw obywatelskich pana doktora Bodnara w Sejmie - jako wyraz solidarności i jako pokazanie, że rzecznik popiera te postulaty, obserwuje i uważnie monitoruje przebieg zdarzeń.

Namawiała pani rodziców i opiekunów żeby zakończyli ten protest w Sejmie?

Nie...

Nie mówiła im pani, że korytarz sejmowy to nie jest dobre miejsce dla tych dzieci, osób z niepełnosprawnościami?

Być może to nie jest dobre miejsce, ale czasami to jest jedyne miejsce żeby skutecznie podnosić pewne postulaty. Niestety historia ostatnich lat pokazuje nam, że te osoby najbardziej wykluczone, dyskryminowane mogą uzyskać cokolwiek wtedy, kiedy podejmą tego rodzaju działania - strajk, demonstracje, okupacje - dopiero wtedy wchodzą rządzący, gaszą pożary i cokolwiek udaje się wywalczyć.

Dzisiaj obserwujemy spór o fizjoterapeutów, którzy chcieli pomóc w Sejmie protestującym, ale mają problem z wejściem do budynku parlamentu. 

To są zadziwiające sytuacje. Osoby protestujące opowiadały mi też o takich naprawdę bardzo doraźnych i podstawowych rzeczach, jak dostęp do toalety. Przejście do tej toalety zostało dla nich wyznaczone w takich, powiedziałabym, mało zręczny sposób, w niedogodny, przez ten kącik medialny. Oni woleliby bardziej dyskretnie chodzić z osobami z niepełnosprawnościami, w różnym stanie przecież, do łazienki.

Ale sprawdzała pani, czy można było to inaczej zorganizować? Może po prostu inaczej się nie dało.

Nie stałam z miarką krawiecką i nie mierzyłam, która droga jest najkrótsza. Ja opieram się na tej rozmowie i na tym, że te osoby mówią: Nasze potrzeby lepiej byłyby realizowane w ten sposób, to byłaby dla nas dogodniejsza droga. Ten głos powinien być wysłuchany przez Kancelarię Sejmu.

Wyjaśnijmy - Kancelaria Sejmu zgodziła się na wejście rehabilitantów do hotelu sejmowego a nie tam, gdzie protestują te osoby. Pani doktor, przekonywała pani rodziców, że nie można tworzyć prawa na szybko, na kolanie, że nie da się napisać ustawy w 2-3 dni?

To nie jest tworzenie prawa na szybko, na kolanie. Ja zgodziłabym się z takim stwierdzeniem, jeżeli mielibyśmy do czynienia z jakimś nowym społecznie problemem. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy od bardzo wielu lat Rzecznicy Praw Obywatelskich poszczególnych kadencji i inne organy - także organy międzynarodowe pokazywały nam pewne wąskie gardła. Pokazywały nam działania, które są konieczne do podjęcia w celu reformy tego systemu. Rządzący mają w tym momencie w ręce i argumenty, i konkretne postulaty. Był czas analiz i diagnoz. W tym momencie jest czas na to, żeby usiąść i napisać konkretne brzmienie przepisów.

Oczywiście, widzimy, że czasem można przepchnąć ustawę w kilkadziesiąt godzin, ale Rzecznik Praw Obywatelskich często w swoich opiniach zwracał uwagę na zasady przyzwoitej legislacji i na to, że przepisy muszą być nienaganne z punktu widzenia techniki legislacyjnej. Takie na szybko napisane ustawy pewnie z tymi zasadami byłyby sprzeczne.

Te ustawy powinny były powstać już dawno temu. Rządzący mają i narzędzia, i wiedzę, i określoną diagnozę po to, żeby - nie pisząc absolutnie ustawy na kolanie, stworzyć brzmienie, konkretną treść przepisów prawnych, która zrealizuje postulaty protestujących, ale także będzie podstawą do jakiejś refleksji nad funkcjonującym systemem - złym, starym systemem wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami.

Od lat obserwujemy spór o pieniądze dla opiekunów dorosłych osób z niepełnosprawnością. Już 3,5 roku temu Trybunał Konstytucyjny nakazał zmianę tych przepisów. Do tej pory się to nie stało. Cóż z tego, że Trybunał nakazał, żeby te przepisy zmienić niezwłocznie. 

Dla nas kompletnie niezrozumiała jest sytuacja, kiedy jest wyrok TK pokazujący, że to zróżnicowanie prawa do świadczenia od momentu powstania niepełnosprawności jest niekonstytucyjne.

Tak. Chodzi o to, że opiekunowie dostają różne zasiłki w zależności od sytuacji, w jakiej doszło do tej niepełnosprawności.

Tak, w zależności od tego, czy ich dziecko było pełnoletnie, kiedy wydarzył się na przykład wypadek, czy było 17-letnie.

Najpierw był jeden rząd, PO i PSL. Teraz jest rząd PiS i ten wyrok po prostu sobie leży i czeka na wykonanie. I nic nie da się z tym zrobić?

Chciałabym powiedzieć, że są narzędzia prawne, natomiast w tych sprawach, podobnie jak w ogóle w polityce, mamy do czynienia najwyraźniej z pewnymi priorytetami.

A RPO po prostu pisze pisma, bo tyle może.

Rzecznik wykorzystał tak naprawdę wszystkie swoje narzędzia. To pisanie pism to jest tak naprawdę bardzo konsekwentne, co kilka miesięcy, dopytywanie o realizację bardzo konkretnych postulatów, argumentowanie merytoryczne za tym, że te postulaty muszą być zrealizowane. W normalnej sytuacji to by wystarczyło. Przynajmniej spowodowałoby poważną refleksję i pochylenie się nad tymi problemami. 

Część opiekunów po prostu poszła do sądów walczyć o te pieniądze. Niektórzy już nawet je wywalczyli.

Tak, i do niektórych z tych postępowań my przystępujemy po to, żeby wesprzeć te osoby. Natomiast to nie powinno tak wyglądać. Powinien powstać jak najszybciej projekt ustawy, który tę sytuację po prostu załatwi.

 "Wspaniale, ale to jest bardzo, bardzo za późno" - tak Sylwia Spurek zrecenzowała przedstawiony dziś przez premiera Mateusza Morawieckiego program Dostępność Plus, skierowany do osób niepełnosprawnych. "Przede wszystkim stawia na zapewnienie dostępności architektonicznej. Przypomnę - mamy XXI wiek, a my nadal mówimy o likwidacji barier architektonicznych" - zwracała uwagę zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał też o to, co może realnie pomóc osobom niepełnosprawnym i ich opiekunom. Nasz gość zwracał uwagę, że potrzebne są rozwiązania systemowe. "Jeżeli rozmawiamy cały czas o ulgach, zasiłkach i rentach, to coś jest chyba nie tak. (...) To nie jest wszystko, co państwo powinno zaoferować" - stwierdziła Spurek.