Schnepf: Wizyta Bidena w Polsce już jest historyczna

Były ambasador twierdzi także, że Joe Biden nie zdecyduje się jeszcze na stałą obecność wojsk amerykańskich w Polsce. Myślę, że będzie mowa o tym, że to będzie rozważane, że to nie będzie takie definitywne, jakbyśmy chcieli. Ale jakaś ścieżka dochodzenia do takiej sytuacji będzie otwarta. Ale to nie będzie deklaratywne, bo sytuacja w jakiej się znajdujemy jeszcze nie wymusza takiego działania - powiedział.

Stany Zjednoczone bardzo precyzyjnie kalibrują zarówno system sankcyjny wobec Federacji Rosyjskiej, ale też jeśli chodzi o dozbrajanie Ukrainy i budowanie takiego mocnego muru. Za każdym razem, jeśli Rosja będzie bardziej agresywna, jeśli te ataki będą skoncentrowane na cywilnych obiektach, to tym bardziej będzie budowana jakaś struktura wojskowa, bo to będzie oznaczało dla Ameryki, dla NATO, że Władimir Putin jest gotowy do użycia wszelkich sił, ale nie tworzy się takiej sytuacji od razu, by zostawić przestrzeń na jakieś wyjście - tłumaczył gość Marka Tejchmana. 

Gospodarz rozmowy zauważył, że Rosjanie zmienili nieco retorykę i teraz przekonują, że chodziło o odbicie samego Donbasu. Według byłego ambasadora Rosja kombinuje, jak wyjść z tego konfliktu z poczuciem sukcesu.

Ja myślę, że Rosja, kierownictwo tego państwo z Władimirem Putinem na czele nie przypuszczało w najczarniejszych snach, że taki będzie rozwój wypadków w Ukrainie, że Ukraińcy są tak zdeterminowani, że są zjednoczeni w obliczu rosyjskiej agresji, a z kolei, że siły rosyjskie nie są przygotowane do działań konwencjonalnych - mówił. To nie zadziałało i nie wykluczam, że dojrzewa na Kremlu świadomość, że trzeba z tej opresji jakoś wyjść, bo na końcu jest upadek Rosji, jej potęgi, a przede wszystkim Putina - podkreślił Ryszard Schnepf. 

Rosja utraciła wiarygodność. Pokazała się jako kraj, który może sięgnąć po zbrodnicze metody. Rosja musiałaby całkowicie odmienić swoje oblicze - nie tylko polityczne, ale też perspektywę gospodarczą, być może terytorialną, żeby odrodzić się jako państwo, które jest zupełnie inne. Trudno sobie to nawet wyobrazić w tej chwili, to jest jakaś bardzo odległa perspektywa. Może też się stać prowincją chińską - mówił Ryszard Schnepf w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Były ambasador w Waszyngtonie mówił też, dlaczego, jego zdaniem, Rosja właśnie teraz zdecydowała się zaatakować Ukrainę. Putin i jego otoczenie byli przekonani, że to jest ostatni moment, kiedy mogą sięgnąć po potęgę ponieważ dalej może być tylko gorzej, bo wszystko poszło nie tak - Donald Trump przegrał wybory, Joe Biden zjednoczył Zachód - powiedział Schnepf.

Schnepf odpowiedział też, czy scenariusz, w którym Ukraina wygrywa wojnę, ale przegrać pokój, jest możliwy. Prezydent Zełeński, który jest bohaterem tej wojny i chyba zaskoczył wszystkich, cały świat też umiejętnością wygrania wojny informacyjnej - on wygrał tę wojnę informacyjną, stoi wobec sytuacji, w której gdzieś na kocu musi być porozumienie, żeby Ukraina dalej istniała, żeby to była wolna i demokratyczna Ukraina. Ale o zawsze będzie oznaczało jakieś ustępstwa. Każdy pokój zawiera porozumienie, które nie jest jednostronne. Świat Zachodu będzie bardzo namawiał prezydenta Zełeńskiego do kompromisu i do ustępstw jakichś kwestiach - odpowiedział Schnepf.

Marek Tejchman, RMF FM: Dzień dobry, moim gościem jest Ryszard Schnepf, były ambasador Rzeczypospolitej w Waszyngtonie. Dzień dobry, panie ambasadorze.

Ryszard Schnepf: Dzień dobry.

Program wizyty prezydenta Bidena nie był jasny do samego końca w zasadzie i obfituje jednak w mocne, symboliczne elementy. Wizyta w Rzeszowie, w mieście - z punktu widzenia świata - leżącym bardzo blisko granicy ukraińskiej. Przemówienie jutro w Warszawie, też mocne symboliczne prawdopodobnie. Co się musi stać, żeby ta wizyta była nie tylko mocno symbolicznie, ale też przyniosła konkretne mocne rezultaty?

Ta wizyta już jest historyczna w jakimś sensie, poprzez swój program chociażby. Nie znamy jeszcze słów prezydenta Bidena, które wypowie na dziedzińcu Zamku Królewskiego, ale sam fakt, że po raz pierwszy prezydent Stanów Zjednoczonych rozpoczyna wizytę - jak pan słusznie powiedział - właśnie w miejscu nie tylko blisko frontu, blisko wojny, ale też w miejscu, które większości Amerykanów nic nie mówi w ogóle, że ten plan jest dogrywany do końca, to też powodów bezpieczeństwa oczywiście. Musimy zawsze mieć na uwadze, że to bardzo późno się tworzyło i było trzymane w tajemnicy. Natomiast ja myślę, że sam fakt pobytu, to że prezent Biden wykonuje ten niecodzienny, ponadstandardowy gest bycia tam wśród uchodźców i żołnierzy, bo ten element humanitarny ma ogromne znaczenie, jest w ogóle ważny dla samego prezydenta Bidena, ale też i dla całej jego administracji.

W czasie tego jutrzejszego przemówienia czy są takie słowa-klucze, na które pan będzie czekał deklarację? Czy jest coś takiego, co powinno paść ze strony prezydenta Bidena, co byłoby w naszym interesie? Deklaracja o tym, że tutaj będzie stała obecność amerykańskiego wojska? Deklaracja o tym, że Amerykanie trzymają się art. 5 tak Paktu Północnoatlantyckiego?

Z pewnością "jedność" to jest takie kluczowe słowo, które pewnie wielokrotnie się pojawi. Jedność Zachodu, jedność krajów demokracji, jedność krajów, które wyznają te same zasady i nie musimy sobie wzajemnie tłumaczyć, co przez to rozumiemy. Z całą pewnością "odpowiedzialność", że jesteśmy wzajemnie za siebie odpowiedzialni i że możemy na siebie liczyć. To jakby pewne. Czy prezydent Biden zapowie stałą obecność? Oczywiście ja tego nie wiem. Myślę, że będzie mowa o tym, że to będzie rozważane, że to nie będzie takie definitywne, jakbyśmy chcieli zapewne. Ale jakaś ścieżka dochodzenia do takiej sytuacji będzie otwarta. Ale to nie będzie deklaratywne, bo sytuacja, w której się znajdujemy, jeszcze nie wymusza takiego działania. Proszę zwrócić uwagę, że Stany Zjednoczone bardzo precyzyjnie kalibrują zarówno system sankcyjny wobec Federacji Rosyjskiej, ale też jeśli chodzi o dozbrajanie Ukrainy i budowanie takiego mocnego muru. Więc za każdym razem, kiedy Rosja będzie bardziej agresywna, kiedy te ataki będą bardziej skoncentrowane na cywilnych obiektach, tym bardziej będzie budowana tutaj jakaś struktura wojskowa, ponieważ to będzie oznaczało dla Ameryki, dla NATO, że Władimir Putin jest gotowy do użycia wszelkich sił, ale nie tworzy się takiej sytuacji od razu, żeby zostawić przestrzeń, na jakieś wyjście.

Panie ambasadorze podobno Roman Abramowicz przyjechał do Polski. Czy pan myśli, że to jest jakiś specjalny przedstawiciel Władimira Putina, że tutaj będą jakieś negocjacje?

Mogę się opierać tylko na tym, co wiemy z mediów. Trochę mnie to zaskakuje, przyznam szczerze, bo myślałem raczej o niektórych państwach, o liderach państw, które nie tyle zachowują wstrzemięźliwość, ile nie są na pierwszym froncie walki z Putinem czy z Federacją Rosyjską - mam na myśli Turcję, mam na myśli Niemcy - i które powstrzymują się przed jakimiś bardzo radykalnymi gestami, ponieważ one utrzymują kanały komunikacyjne. Więc rola magnata rosyjskiego byłaby zaskakująca. Ale w dzisiejszym świecie wszystko jest możliwe i znam sytuacje, w których aktorzy odgrywali wielką rolę, a czasami takie postaci ze świata show-biznesu potrafiły w czymś dopomóc. Swego czasu wiedzieliśmy np. o aktorze amerykańskim - znanym, Seannie Pennie, który dopomógł w schwytaniu szefa kartelu narkotykowego. Dzisiejsza sytuacja w ogóle w świecie i rola poszczególnych jednostek jest naprawdę niczym nieskrępowana. Więc to jest teoretycznie możliwe, aczkolwiek wydaje mi się to zbyt kolorowe i zbyt sensacyjne.

Dziś po południu rosyjskie ministerstwo obrony wydało taki komunikat specyficzny, z którego wynika, że ono zamierza się skoncentrować na operacjach w Donbasie, że ono nigdy nie zamierzało zdobywać ukraińskich miast. Czy to jest takie przygotowywanie gruntu pod dyplomatyczne porozumienie, po to, żeby móc ogłosić, że "odbiliśmy cały Donbas, więc odnieśliśmy wielkie zwycięstwo. Kijowa? Nie, nigdy tam wcale nie zamierzaliśmy wchodzić. Charków? Jaki Charków? Nie, nie, nie, w ogóle nas to nie interesuje"?

To się nazywa "way out" - jak wyjść grzecznie i z poczuciem sukcesu, a przynajmniej z takim wrażeniem. Ja myślę, że rzeczywiście Rosja i kierownictwo tego państwa z Władimirem Putinem na czele nie przypuszczało w najczarniejszych snach, że taki będzie rozwój wypadków w Ukrainie, że Ukraińcy są tak zdeterminowani, że tak są zjednoczeni w obliczu agresji rosyjskiej. A z kolei, że siły rosyjskie de facto nie są przygotowane do działań konwencjonalnych. Nie mówimy o nuklearnych tutaj, ale o konwencjonalnych, a więc taki najazd trochę w starym stylu. To nie zadziałało. I to byłaby dobra wiadomość w sumie, że dojrzewa świadomość na Kremlu, że trzeba z tej opresji jakoś wyjść, bo jeżeli nie, to na końcu jest jakiś upadek Rosji i jej potęgi. A przede wszystkim upadek Putina.