Morawiec: Wielkimi krokami zmierzamy do tego, żeby Polska przestała być krajem demokratycznym

Jest to delikatnie mówiąc żenujące, tym bardziej, że togi przekazane do dyspozycji sędziego są w jego dyspozycji, a nie dyspozycji prezesa - tak Beata Morawiec skomentowała doniesienia o tym, że prezes Sądu Rejonowego w Elblągu oddała w depozyt togi sędziowskie do poniedziałku. W sobotę w Warszawie sędziowie będą maszerować w "Marszu Tysiąca Tóg". Jest to troszkę śmieszne w wykonaniu pani prezes, bo tak naprawdę jeżeli sędzia będzie chciał uczestniczyć w Marszu Tysiąca Tóg to i tak weźmie w nim udział, bez względu na to, czy tą togę mu zabrano, czy nie - skwitowała gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Krajowa Rada Sądownictwa już dawno nie stoi na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów. To już nie jest organ konstytucyjny, który funkcjonuje prawidłowo w naszym kraju. Jeżeli ten quasi-organ pozytywnie opiniuje projekt ustawy, nie może być nazwany krajową Radą Sądownictwa - stwierdziła Morawiec w rozmowie z Marcinem Zaborskim.

Ustawa kagańcowa nie może być inaczej nazywana, bo jest to ustawa zamykająca usta sędziom w debacie publicznej, pozbawiająca sędziów, jedynej grupy zawodowej, praw publicznych, praw obywatelskich. (...) Wielkimi krokami zmierzamy do tego, aby państwo polskie przestało spełniać wymogi bycia państwem demokratycznym. (...)  Brakuje mi słów, żeby jeszcze bardziej drastycznie określić to, co teraz się dzieje. Zdecydowanie jesteśmy wyprowadzani z Unii Europejskiej i nie mamy ku temu wątpliwości - zaznaczyła prawniczka.

Marcin Zaborski, RMF FM: Sprawdzała pani, gdzie jest pani sędziowska toga?

Beata Morawiec: Ależ oczywiście, że tak. Mam ją już dawno ze sobą, zabrałem ją z pracy do domu, aby nie zapomnieć jutro rano.

Dopytuję, bo stowarzyszenie sędziów "Iustitia" - to sąsiedzkie - podało dzisiaj taką informację: "Sędziowie z Elbląga stracili togi. Specjalne środki bezpieczeństwa w związku z Marszem Tysiąca Tóg. Prezes Sądu Rejonowego w Elblągu nakazała pracownikom sekretariatów zebranie tóg sędziów i złożenie ich do depozytów. Odda w poniedziałek".

Jest to delikatnie mówiąc żenującego, tym bardziej, że togi przekazane do dyspozycji sędziego są w jego dyspozycji, a nie dyspozycji prezesa. Natomiast jest to troszkę śmieszne w wykonaniu pani prezes, bo tak naprawdę jeżeli sędzia będzie chciał uczestniczyć w Marszu Tysiąca Tóg to i tak weźmie w nim udział, bez względu na to, czy tą togę mu zabrano, czy nie.

To jutro ulicami Warszawy przejdzie Marsz Tysiąca Tóg, na który zapraszacie. Co zamierzacie osiągnąć tym marszem?

Chcemy nie tylko zaprotestować przeciwko łamaniu praworządności, bo to jest naszym głównym celem, ale równocześnie pokazać jedność środowiska, jedność sędziów w obronie praworządności. Jest to wyjątkowa sytuacja, nigdy do tej pory nie protestowali w taki sposób, w jaki robią to teraz, ale też wyjątkową mamy sytuację.

Protesty były po drodze, w innej formie oczywiście. Mówicie teraz, że to jest marsz prawników, który będzie miał charakter apolityczny. Czy to znaczy, że nie zapraszacie polityków na ten marsz, prosicie, by nie przychodzili?

Nikogo nie będziemy wykluczać, marsz jest marszem otwartym. Nie zapraszamy...

Ale jeśli przyjdą politycy opozycji, to za chwilę usłyszymy, że ten marsz jest polityczny, polityczny protest.

Proszę państwa, nie jesteśmy w stanie przeciwdziałać zachowaniom nieracjonalnym. Jeżeli ktoś będzie chciał każde pozytywne działanie skomentować w sposób dla niego dogodny, to to zrobi, bez względu na to, czy będziemy zapraszać, zabraniać. I tak to zostanie skomentowane w sposób dogodny dla osoby, która tego komentarza udziela.

Zapraszacie sędziów z zagranicy?

Ale oczywiście, że tak. Z nami będzie bardzo wielu sędziów, a dokładnie na chwilę obecną - bo 10 minut temu czytałam aktualną listę gości, którzy zaszczycą swoją obecnością - będą to 53 osoby z całej Europy, również przedstawiciele środowisk sędziowskich z Turcji, Węgier, Belgii, Holandii, Niemiec, Francji, Austrii. Generalnie wszystkich sędziów będzie 53.

Z zagranicy.

Z zagranicy.

I to wszystko dlatego, że krytykujecie ustawę sądową, tę najnowszą nowelizację, nad którą pracuje aktualnie Senat. Komisja Wenecka jest w Polsce, zbierając opinie do tej ustawy. Dostała dzisiaj ocenę od Krajowej Rady Sądownictwa. Ta ocena jest jak najbardziej pozytywna.

Krajowa Rada Sądownictwa już dawno nie stoi na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów. To już nie jest organ konstytucyjny, który funkcjonuje prawidłowo w naszym kraju. Jeżeli ten organ, quasi-organ pozytywnie opiniuje taki projekt ustawy, to nie może być nazwany Krajową Radą Sądownictwa.

Szef KRS sędzia Mazur mówi tak: "Te rozwiązania, które są w tej nowelizacji ustaw sądowych nie naruszają porządku prawnego, zmiana przepisów dotyczących statusu sędziów jest ukierunkowana na to, aby status sędziów podkreślić i zagwarantować".

Pan sędzia Mazur nie wie o czym mówi. Ja zastanawiam się, czy on jest sędzią w tej sytuacji, jeżeli w ten sposób odbiera projektowane zmiany. Jest to przerażające. Ustawa kagańcowa - bo o niej mówimy, nie może być inaczej nazywana - jest to ustawa zamykająca usta sędziów w debacie publicznej. Pozbawiająca sędziów, jedynej grupy zawodowej, praw publicznych, praw obywatelskich.

"Kwestionowanie statusu innych sędziów przy okazji orzekania to wyjście poza granice orzecznicze i grozi rozmontowaniem sądownictwa" - tak mówi sędzia Mazur, szef Krajowej Rady Sądownictwa.

Sędzia Mazur działa zgodnie z linią polityczną ministra, który uczestniczył w procesie powołania go na to stanowisko, natomiast zdecydowanie nie ma racji. Sędzia ma obowiązek, nie tylko prawo, nie tylko powinność, obowiązek wynikający z przepisów prawa cywilnego i karnego, zobowiązujących go do tego, aby w sądzie odwoławczym zbadać, czy sąd wydający wyrok lub orzeczenie był należycie obsadzony. Brak legitymacji do wydawania wyroków, do orzekania, jest bezwzględną przyczyną odwoławczą, skutkującą nieważnością orzeczenia wydanego przez takiego sędziego.

Pani sędzio, jeśli będzie pani wezwana do izby dyscyplinarnej za udział w tym jutrzejszym czy innym proteście, to stawi się pani na takie wezwanie?

Ja zdecydowanie uważam, że izba dyscyplinarna nie jest sądem w rozumieniu konstytucji i w związku z tym należy w ten sposób podchodzić do jej działania...

To znaczy, że stawi się pani na wezwanie, czy nie?

Nie.

Nie przyjdzie pani po prostu, co nie znaczy, że...

Co nie znaczy, że nie wyznaczę pełnomocnika, że nie wyznaczę obrońcy, który w odpowiedni sposób będzie reagował na konkretne zachowania atakujących mnie rzeczników dyscyplinarnych.

Ale jeśli to nie jest sąd, jak słyszę, to po co tam wysyłać pełnomocnika?

Ale ten pełnomocnik nie będzie występował przed sądem. Ten pełnomocnik będzie występował w sytuacji, kiedy będzie musiał na przykład stanąć w moim imieniu chociażby przed mediami, chociażby w rozmowie z panem, chociażby w sytuacjach publicznych, co do których już ja - jako sędzia we własnej sprawie - nie będę się wypowiadać.

Czyli pójdzie do mediów, ale nie pójdzie do izby dyscyplinarnej ten pełnomocnik.

Zdecydowanie tak jak się zachowali teraz sędziowie przy zawieszeniu w czynnościach sędziego Juszczyszyna.

Pani stowarzyszenie sędziowskie "Themis" w swoim oświadczeniu tak oceniało projekt przepisów sądowych: "Te projektowane zmiany prowadzą wprost do wykluczenia Polski ze wspólnoty europejskich państw demokratycznych". Nie jesteśmy już waszym zdaniem demokratycznym państwem?

Wielkimi krokami zmierzamy do tego, aby państwo polskie przestało spełniać wymogi bycia państwem demokratycznym.

Od czterech lat w zasadzie słyszymy, że wielkimi krokami zmierzamy, jesteśmy na skraju, jesteśmy nad przepaścią. Nie ma pani wrażenia, że ten język się dewaluuje?

Zdecydowanie tak, ale ja bardzo proszę o podpowiedź, bo brakuje mi słów, aby określić jeszcze bardziej drastyczny sposób. To co się teraz dzieje, zdecydowanie jesteśmy wyprowadzani z Unii Europejskiej i wątpliwości ku temu nie mamy wszyscy jednym głosem mówiący, wykształceni ludzie, prawnicy.

Widzicie dalej, jeśli chodzi o krakowskich sędziów, bo w jednej ze swoich uchwał napisaliście tak: "Te przepisy to jest krok w stronę opresyjnego modelu tureckiego pod rządami Recepa Erdogana". Turcja w Polsce, pani sędzio?

Jeżeli już nie Białoruś, to prawie Turcja.

Nie no, w Turcji sędziowie trafiają do więzienia za to, że występują przeciwko reżimowi Erdogana.

Proszę zwrócić uwagę na to, że rzecznicy dyscyplinarni rozpoczynający postępowania dyscyplinarne w stosunku do sędziów, nawet przy przewinieniach dyscyplinarnych polegających na uchybieniu godności urzędu, powołują się na treść art. 231 Kodeksu Karnego, a więc na przestępstwo urzędnicze, interpretując tego rodzaju zachowania jako przestępstwo. I my wiemy, dlaczego to robią - ponieważ takie działania uzasadniają właściwość Izby Dyscyplinarnej w postępowaniach dyscyplinarnych, ale...

Ale czy w Polsce sędziom grozi więzienie za występowanie przeciwko rządowi?

Stawianie zarzutów z art. 231 jest stawianiem zarzutów w postępowaniu karnym. 

Za które grozi?

Za które grozi kara pozbawienia wolności. W związku z tym... No jak inaczej to możemy interpretować?

Widzi pani sposób na wyjście z tego zakrętu, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości w Polsce?

Jeżeli władza ustawodawcza i wykonawcza w odpowiednim momencie się opamięta i zrozumie, że wszystko co się dzieje to nie jest żadna reforma wymiaru sprawiedliwości, tylko deforma tegoż wymiaru, a trzecia władza nie ma interesu w tym, by walczyć z innymi władzami... My nie walczymy o władzę, my nie uprawiamy polityki, jedynie walczymy o własną niezależność dla dobra naszych obywateli.

Wierzy pani, że obywatele jutro przyjdą was poprzeć, wesprzeć i będą z wami maszerowali ulicami Warszawy?

Tak.

To ile osób będzie na tym proteście?

Z tego, co wiem na chwilę dzisiejszą z wszystkich większych miast polskich, w których mają siedziby sądy okręgowe, wyruszają autobusy i to w ilościach 2-3 co najmniej z każdego miasta. Wiemy, że ludzie jadą pociągami, samochodami. Myślę, że będzie nas zdecydowanie więcej niż tysiąc. Przyjadą goście z zagranicy, którzy o 14:00 udzielą wywiadu w Sądzie Najwyższym.

Czyli pani spodziewa się tysięcy ludzi na ulicach Warszawy jutro.

Zdecydowanie tak.

Kilku tysięcy?

Ja już nie mówię o obywatelach, ja mówię nawet o samych sędziach, których mobilizacja - mamy możliwość, jako stowarzyszenie monitorować tego rodzaju zachowania - jest zdecydowanie duża i dużo większa niż przy manifestacjach, które miały miejsce w grudniu po zawieszeniu sędziego Juszczyszyna.

Wtedy było w samej Warszawie 2,5 tysiąca ludzi, kilka tysięcy ludzi.

Tak, było ponad 2 tysiące osób. Ale wtedy to były takie działania słabo przygotowane w czasie, nie mieliśmy możliwości rozpropagować tej informacji, ponieważ była potrzeba nagłego, natychmiastowego działania. Teraz zadziałaliśmy odpowiednio wcześnie, mieliśmy możliwość przekazania zaproszeń do udziału w tej manifestacji, nie mówiąc o tym, że do tego marszu tysiąca tóg przygotowywaliśmy się już chwilę temu. Ale sytuacja nas zmusiła i dlatego jest to data 11 stycznia.