Michał Seweryński: Nie widzę potrzeby poprawienia nowelizacji ustawy o IPN w Senacie

Marcin Zaborski, RMF FM: Wicemarszałek Senatu prof. Michał Seweryński, dobry wieczór.

Michał Seweryński: Dobry wieczór.

Panie marszałku. Jak to jest możliwe, że w takim newralgicznym momencie w stosunkach dyplomatycznych nie mamy ambasadora w Izraelu?

To jest pewno przypadek. Przecież nikt nie planuje rozwoju wypadków dyplomatycznych czy rozwoju stosunków z jakimś konkretnym państwem...

Ale pamięta pan, kiedy ambasador Jacek Chodorowicz został odwołany? To pierwsze odwołanie to był jeszcze 2016 rok. 

No tak. Ale jesteśmy w takim... Właściwie tak mi się wydaje, że na tym polu te zmiany są jakieś nieustanne, dlatego że ludzie w różnym czasie przychodzą, potem odchodzą, potem jest mniej więcej jakaś kadencyjność, jakiś czas się pracuje, potem się wraca. Mnie się wydaje, że to jest przypadek.

Ale to jest dość istotna placówka dyplomatyczna. Rząd zapowiada ustawę o reprywatyzacji, parlament pracuje nad przepisami o obozach śmierci, Amerykanie w międzyczasie uznają Jerozolimę za stolicę Izraela, a polski ambasador jest odwoływany bez następcy. Jak to nazwać? To jest nonszalancja, niefrasobliwość czy brak wyobraźni?

Ale mieliśmy w tym czasie zmianę ministra spraw zagranicznych, mieliśmy inne sprawy wewnętrzne, zmianę rządu, więc pewne sprawy w odpowiedniej kolejności pewno będą wyjaśniane. Nie jestem specjalistą od polityki zagranicznej, snuję domysły razem z panem.

To domyślajmy się razem, bo pamięta pan być może: rząd zaproponował na ambasadora w Izraelu Barbarę Stanisławczyk-Żyłę. Całkiem niedawno przyprowadzał ją do Sejmu obecny szef MSZ Jacek Czaputowicz i ją rekomendował. Tyle że to była osoba, która z dyplomacją miała niewiele wspólnego.

Bywa tak, proszę pana, bo przecież mogę podać kilka przykładów chociażby dyplomatów wziętych ze świata nauki, którzy nigdy nie mieli doświadczenia dyplomatycznego, ale w służbie dyplomatycznej są. 

Ale tej kandydatury nie poparli nawet politycy PiS w komisji spraw zagranicznych.

To się zdarza, że przyjdzie kandydat i nie dostaje...

I to nie był błąd rządu w tej sprawie? 

Trudno powiedzieć. Nie ma chyba rządów bezbłędnych. Ja nie mam zamiaru bronić tej decyzji, ale wyjaśniam sam sobie to w ten sposób, że pewno będzie potrzebny lepszy kandydat. 

No właśnie, portal 300polityka podaje, że nowym ambasadorem w Tel Awiwie miałby zostać Marek Magierowski, obecny wiceszef MSZ, wcześniej dyrektor biura prasowego prezydenta.

Wydaje się, że to będzie dobry wybór, chociażby z tego powodu, że jak słyszałem, pan minister Magierowski zna kilka języków obcych, ma doświadczenie na stanowisku wiceministra. Poza tym jeżeli wiceminister spraw zagranicznych idzie na jakąś placówkę zagraniczną, to jest to dowód wielkiej wagi, jaką się przywiązuje do relacji z tym krajem. Jeżeli - jeśli tak można powiedzieć - poświęca się ministra takie wysokiej rangi, no i specjalistę, który miał okazję poznać sprawy zagraniczne w ministerstwie już od iluś tam miesięcy, przecież był wiceministrem. Więc będziemy mu życzyć dobrze.

To może warto, żeby MSZ znalazł jeszcze rzecznika, którego nie ma, nie od tygodni, tylko od miesięcy. W tak ważnym momencie Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie ma rzecznika prasowego.

Myślę, że się znajdzie szybko.

Ale to, że go nie ma teraz, nie jest problemem dla pana?

No to jest pewna szkoda. Bo na takim ważnym stanowisku dobrze, żeby rzecznik był. Ale ministrowie sami potrafią mówić też, nie potrzebują rzecznika. 

Ale potrafią np. w niedzielę, odbierając telefon, powiedzieć, że świętują, bardzo przepraszają, ale komentować kryzysu w relacjach polsko-izraelskich nie będą.

Może nie byli dostatecznie przygotowani do komentowania. 

Szefowie MSZ?

Trudno powiedzieć.

Panie marszałku...

Ja bym wolał, gdybym pytał o komentarz, żeby coś powiedział...

No, dziennikarze też by woleli. Panie marszałku, czy Senat na posiedzeniu plenarnym, które zaczyna się jutro, zajmie się ustawą o IPN? Tą ustawą, która kryzys w polsko-izraelskich relacjach przyniosła?

Jest duże prawdopodobieństwo, że tak będzie...

To od czego to zależy?

...Dlatego że wcześniej będą obradować komisje, będą badać ten projekt. To zależy od wniosku komisji. O ile dobrze wiem, to Komisja Praw Człowieka i chyba także Komisja Kultury dostały ten projekt ...

Tak, te dwie. 

Ja w jednej z nich jestem.

W Komisji Praw Człowieka.

Tak, myślę że to posiedzenie skończy się jakąś konkluzją popieraną przez obie komisje i wtedy będzie gotowa praca do tego, w świetle regulaminu, że będzie można ją wpisać do porządku obrad.

Tylko opozycja apeluje w międzyczasie, żeby czasowo zatrzymać te prace w Senacie, dopóki nie będziemy mieli pewności, że nowa ustawa przyniesie poprawę wizerunku Polski na świecie.

Ja jeszcze nie znam stanowiska opozycji. Poznam je jutro na Konwencie Seniorów.

To już dzisiaj na konferencji prasowej mówili: Na razie się wstrzymajmy.

Tak, ale ja jako prawnik odróżniam to, co się mówi na konferencjach prasowych, od tego co jest obowiązkowe w świetle regulaminu. Decyzja będzie należała do Konwentu Seniorów. Jeżeli będzie taki wniosek, to ten punkt zostanie wpisany do porządku obrad, ale dopiero po pracach komisji, bo nie działa się bez sprawozdania komisji.

Ale pan jako prawnik patrzy na tę ustawę i widzi pan potrzebę poprawienia tej nowelizacji w Senacie?

Nie, w tej chwili nie widzę. Przede wszystkim nie widzę w tym newralgicznym artykule 55a. Nie wiem, co by tam należało zmienić. Można na przykład wyobrazić sobie, ja mówię teoretycznie, że w świetle polityki kryminalnej można by zmienić rodzaj sankcji na taką, czy inną, zwłaszcza po pewnym okresie obowiązywania tej ustawy. Ale co do samej definicji tego występku to, moim zdaniem, jeżeli chcemy osiągnąć cel polegający na ochronie Polski przed szkalowaniem, przed narzucaniem, zarzucaniem jej współodpowiedzialności, czy nawet odpowiedzialności za te zbrodnie, które działy się w czasie okupacji niemieckiej w Polsce, to pełna ochrona musi zawierać te sformułowania, które są.

Pan problemu nie widzi, ale Biuro Analiz Sejmowych owszem problem już na etapie prac sejmowych już zauważało. W tej opinii przygotowanej przez profesora Jarosława Wyrembaka, co ważne, bo on właśnie został sędzią Trybunału Konstytucyjnego . Ta opinia brzmi tak: "Idea jest słuszna, ale ta ustawa naraża sądy na trudne, a wręcz wątpliwe zabiegi interpretacyjne, których rezultatem może być powszechne odrzucanie pozwów". Inaczej mówiąc, pan profesor Wyrembak, wysłany właśnie do Trybunału, mówi, że ta ustawa jest nieostra, że te zapisy są lakoniczne i niejasne.

Mógłbym wtedy pana profesora zapytać, gdybym z nim rozmawiał, bo nie znam tej jego opinii...

... Ależ ona wisi na stronach sejmowych od wielu miesięcy, panie profesorze.

... Tak, czy nie widzi innych przykładów przepisów prawa, które zmuszają sądy do dokonywania trudnych interpretacji. Sąd od tego jest...

...I to jest argument do tego, aby przyjąć kolejne, niejasne przepisy?

Nie mówimy o "niejasnych", tylko o trudnych w interpretacji.

Pan profesor Wyrembak mówi, że one są po prostu niejasne.

Dobrze, ale dla innych sędziów mogą być jasne. To nie znaczy, że one nie są do wyinterpretowania.

Czyli niech się sądy martwią, co z tym zrobić...

Nie, sądy są od tego, żeby się martwić, i żeby interpretować prawo, które jest ustanowione. Sądy zresztą opiniują. Sąd Najwyższy ma prawo zaopiniować projekt ustawy, który jest procedowany, ale można by wskazać wiele innych. Proszę pana, podam panu taki akademicki przykład. Ci, którzy uczą się prawa karnego spotykają się w kodeksie karnym ze słowem "uporczywe". No co to jest "uporczywe"? Jasne dla pana?

I niech się sądy tą "uporczywością" zajmują. Tak samo w tym przypadku...

... Ale klasyczne pojęcie w prawie karnym stosowane wszędzie. Nie uniknie się takich określeń.

Panie marszałku, czy jest pan zadowolony z efektów pracy Polskiej Fundacji Narodowej, która ma promować i chronić wizerunek Polski?

To jest instytucja młoda jeszcze. Musi się nauczyć, musi - jakby to powiedzieć - skalibrować i odpowiednio ukierunkować swoją działalność. Nabierze doświadczenia...

Młoda, ale ma dużo pieniędzy, bo płyną strumieniem ze spółek Skarbu Państwa.

No tak, ale jak się ma pieniądze to jeszcze nie znaczy, że będzie wiadomo jak należy wykonać zadania ustawowe, które stoją przed tą instytucją. 

To znaczy, że fundacja nie wie, co ma robić?

Wie, co ma robić. Poczekajmy na efekty jej działania. Na razie to mamy pierwsze takie efekty. Bardziej czy mniej nadają się do krytyki...

Które?

No proszę pana, nie będziemy się wdawać w wyliczanie tego wszystkiego, co do tej pory fundacja zrobiła...

... Ale to jest ważne, bo o to pytamy jako dziennikarze tę fundację, i poza kampanią o sądach - nic więcej się nie wydarzyło.

No proszę bardzo, to już było coś. Wymagała pewnego przygotowania. Będą inne kampanie, będziemy to oceniać na przykładzie tych innych kampanii, będziemy korygować jeżeli to działanie nie będzie zadawalające. Może na przykład włączy się także w sprawy obrony dobrego imienia Polski? Zobaczymy.

"Jest zagrożenie, że ta ustawa (o IPN - przyp.red.) będzie nieskuteczna?" - pytał swojego gościa Michała Seweryńskiego Marcin Zaborski. "W paru miejscach takie zagrożenie rzeczywiście jest, ale to nie znaczy, że my mamy mieć skrępowane ręce, dlatego że inni krzywo na nas patrzą, na nasze poczynania, i nie mamy prawa bronić dobrego imienia Polski" - podkreślił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM wicemarszałek Senatu. Dodał, że przepisy ustawy o IPN będą skuteczne za granicą w stosunku do wszystkich tych, których uda się pociągnąć do odpowiedzialności. "Na terenie Unii Europejskiej będzie można stosować areszt. Nie potrafię odpowiedzieć, ile jest tych krajów (w których istnieją przepisy każące za przekłamania historyczne - przyp.red.). To jest rzeczywiście pewna przeszkoda w realizacji tego przepisu" - powiedział gość RMF FM.

W Popołudniowej rozmowie Marcin Zaborski zapytał także swojego gościa o to, czy zagłosuje za zlikwidowaniem tajnych głosowań w Senacie. "Tak, zagłosuję. Zobaczymy tylko, jak będzie ten przepis ostatecznie sformułowany. Uważam, że posłowie, senatorowie nie powinni mieć nic do ukrycia w sytuacjach, kiedy wchodzi w grę wybór ważnych decyzji dla interesu narodowego. Trzeba być graczem, który gra z podniesioną przyłbicą" - powiedział Michał Seweryński, który dodał, że podczas głosowania w sprawie Stanisława Koguta nie było dyscypliny partyjnej, a on sam poparł wniosek prokuratury o zatrzymanie i aresztowanie senatora.