Hermeliński: Nie mogę uznać sędziów wybranych przez nową KRS za legalnych

W dalszej części rozmowy Marcin Zaborski przytoczył fragment wypowiedzi swojego gościa, który  w wywiadzie dla "Dziennika Gazety Prawnej" stwierdził, że nowa KRS została wybrana nielegalnie. Spytał szefa PKW czy w takim razie decyzje sędziów nowej KRS też są nielegalne. Taki powinien być skutek, to jest cały ciąg technologiczny, to jest całe źródło tego wszystkiego, co potem się powiela, multiplikuje w poszczególnych czynnościach czy orzeczeniach. Jeżeli organ, który decyduje o przedstawieniu prezydentowi kandydatów na sędziów jest wadliwie powołany, to również  i ci sędziowie, ci kandydaci są wadliwie powołani, a potem jeśli będą orzekać, to niestety można podnieść zarzuty, że orzeczenia z ich udziałem wydane są niewłaściwie (...) Z ciężkim sercem to mówię, nie mogę ich (sędziów wybranych przez obecną KRS - przyp. RMF FM ) uznać za legalnych sędziów - stwierdził szef PKW.

Myślę, że to szybko nastąpi, bo te wybory - na przykład w odróżnieniu od wyborów samorządowych - są wyborami stosunkowo łatwiejszymi niż tamte. Myślę, że pójdzie to dużo prędzej. Podejrzewam, że już następnego dnia po zamknięciu lokali wyborczych poznamy wyniki - tak na pytanie o to, kiedy dowiemy się, kto z polskich kandydatów wywalczył miejsce w Parlamencie Europejskim , odpowiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Wojciech Hermeliński, szef PKW. 

Sędziowie pokoju to instytucja niezgodna z polską konstytucją - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Wojciech Hermeliński. Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej i sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku podkreślał, że "konstytucja mówi, kto sprawuje wymiar sprawiedliwości: Sąd Najwyższy, sądy administracyjne, powszechne, wojskowe". Sądy pokoju się nie mieszczą w żadnej z tych kategorii - tłumaczył. Trzeba zmienić konstytucję - podkreślił prawnik. Pytany o samą ideę sędziego pokoju, Hermeliński podkreślił, że nie jest to zły pomysł. Ma jednak pewne obawy. Może być trochę powrót do czasów PRL, kiedy funkcjonowały tzw. kolegia ds. wykroczeń (...) takie 'sądy pod gruszą', które rozstrzygały rzeczywiście pewne sprawy z zakresu prawa karnego, wykroczenia. Ale nawet (tam - red.) przewodniczący musiał mieć wykształcenie prawnicze, musiał być prawnikiem - mówił.

Wątek "powrotu do PRL" pojawił się też przy okazji rozmowy o nowym kształcie PKW po wyborach parlamentarnych. Do 1990 roku była PKW składająca się z polityków. Tu polityków nie będzie, ale będą osoby przez polityków mianowane - mówił Hermeliński. Jeśli chodzi o organy wyborcze, jak najdalej muszą trzymać się od nich politycy, organy polityczne i niedobrze się stało, że PKW, skład już będzie zupełnie inny, zostanie tylko dwóch sędziów - stwierdził gość RMF FM. To będzie taki kwiatek przy kożuchu, wejdą przedstawiciele namaszczeni przez polityków - dodał. 

Marcin Zaborski, RMF FM: Przewodniczący PKW jeszcze przez kilkadziesiąt godzin. Odlicza pan dni i godziny?

Wojciech Hermeliński, szef PKW: Może nie odliczam, ale wiem, że się zbliża ten moment, kiedy odejdę.

W piątek skończy pan 70 lat, kończy pan pracę w Państwowej Komisji Wyborczej. Ale zanim pan się spakuje i posprząta biurko, zaapeluje pan do pracowników sadów, żeby nie organizowali swojego protestu przy okazji wyborów europejskich?

Nie wiem nawet, czy zamierzają to robić.

Rozważają taki scenariusz - to ustalili nasi reporterzy.

Rozumiem. Pracownicy sądów, jeśli chodzi o ich związek z wyborami europejskimi, tutaj tego związku nie ma. Ja rozumiem, że ich sytuacja jest tego rodzaju, że zapewne mają podstawy, żeby domagać się w taki sposób podwyżek. Zresztą sam byłem adwokatem, to przecież pamiętam - sytuacja finansowa pracowników sądów się nie zmieniła do dnia dzisiejszego, z tego, co mi wiadomo. I zawsze był problem z ich zarobkami, podobnie jak z zarobkami nauczycielskimi.

Ale jeśli będą protestować, to nie uderzy na przykład w rozpatrywanie protestów wyborczych?

Protesty wyborcze będą dopiero po zakończeniu wyborów. Sąd Najwyższy ma 90 dni, także myślę, że tutaj nie powinno mieć to wpływu.

To już nie będzie pana zmartwienie, ale trochę pana odpowiedzialności jeszcze będzie. Kiedy dowiemy się, kto wywalczył miejsce w Parlamencie Europejskim, jeśli chodzi o polskich kandydatów?

Myślę, że to szybko nastąpi, bo te wybory, w odróżnieniu na przykład od wyborów do samorządów, są wyborami stosunkowo łatwiejszymi na pewno niż tamte wybory. Myślę, że pójdzie to dużo prędzej. Podejrzewam, tak myślę, że już następnego dnia, po zamknięciu lokali wyborczych...

W poprzednim rozdaniu, w 2014 roku, w poniedziałek wieczorem udało się to wszystko policzyć i podać, kto jest w Parlamencie Europejskim.

Ja myślę, że tego terminu nie przekroczy Państwowa Komisja Wyborcza. Może nawet trochę wcześniej się uda, kilka godzin wcześniej. To wszystko zależy od tego, kiedy ostatnia komisja przedstawi protokół. Czasami czeka się trochę dłużej, no ale myślę, że tym razem będzie podobnie jak 5 lat temu.

Wojciech Hermeliński, szef PKW, ale też sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku jest naszym gościem. Właśnie, TK ogłosił, że sędziów-członków Krajowej Rady Sądownictwa może wybierać Sejm. Respektuje pan to orzeczenie?

Jak pan słyszy - wzdycham. Nie mogę powiedzieć, że nie respektuję, bo sam jestem sędzią w stanie spoczynku TK. Ale z drugiej strony zdaję sobie sprawę z tego, co zresztą podnosi wielu konstytucjonalistów, ja zresztą sam mając na uwadze orzeczenia TK, które szanuję, wiem doskonale o tym, że w Trybunale niestety są osoby - co do których nie użyję słowa, że są dublerami, to co mi pani prezes Przyłubska zarzuca, bo nigdy tego słowa nie używałem, bo ono jest mało eleganckie - ale są osoby, które są wybrane już na miejsca zajęte.

No tak, ale mam w ręku wyrok wydany w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, wyrok Trybunału Konstytucyjnego. To dla pana jest wyrok, wyrok obowiązujący?

Nie powiem - jak to jeden z przedstawicieli władzy mówi o poprzednich wyrokach - że jest to opinia wydana przy kawie i ciastkach. Oczywiście tego nie powiem. Natomiast takie zarzuty, które się pojawiają i będą się pojawiać, że ten wyrok jest wydany przez sąd niewłaściwie obsadzony, one się będą pojawiały. Nie chciałbym tutaj rzeczywiście tak tego określać, no ale niestety taka jest rzeczywistość. Obawiam się, że zarzuty co do tego wyroku, że to jest to wyrok, który wydany został przez osoby, które nie powinny uczestniczyć w wydaniu wyroku, będą się powtarzać. Dla mnie istotniejsza jest treść tego rozstrzygnięcia. Jakkolwiek spodziewałem się takiej treści, chociaż - że tak powiem - szału nie ma. Jak czytam sprawozdanie, czytam informację na stronie internetowej Trybunału, no jest bardzo lakoniczna. Nie słyszałem całego ustnego uzasadnienia, fragmenty słyszałem. Rzeczywiście wyrok opiera się trochę na wykładni językowej. Mówi się, że skoro artykuł 187. mówi, że tylu i tylu posłów powołuje Sejm, nie ma przeszkód, żeby Sejm powoływał również sędziów. No ja się nie zgadzam z takim postawieniem sprawy.

W "Dzienniku Gazecie Prawnej" stwierdził pan, że nie mamy legalnej Krajowej Rady Sądownictwa w Polsce, bo nie została wybrana zgodnie z konstytucją. W takim razie, co z decyzjami tej nowo wybranej przed jakimś czasem KRS? Jeśli KRS jest nielegalna, to decyzje KRS też są nielegalne?

Taki powinien być skutek. To jest cały ciąg, że tak powiem, technologiczny. To jest źródło tego wszystkiego, co następnie potem się powiela, multiplikuje w poszczególnych czynnościach czy orzeczeniach. Jeżeli organ, który decyduje o przedstawieniu prezydentowi kandydatur na sędziów, jest wadliwie powołany, no to również i ci sędziowie są wadliwi, ci kandydaci są w wadliwy sposób wybrani, a potem jeśli będą orzekać, no to niestety można też podnosić zarzuty, że orzeczenia z ich udziałem są wydane niewłaściwie.

Czyli tych sędziów wybranych przez obecną KRS nie uznaje pan za legalnych sędziów?

Z ciężkim sercem to mówię, ale nie mogę ich uznać za legalnych sędziów, muszę być konsekwentny. Skoro uważam, że ten organ jest wybrany w sposób nielegalny, bo Sejm nie miał uprawnień, żeby sędziów powoływać. Nie może sobie Sejm uzurpować uprawnień, których mu konstytucja nie daje. Tam wyraźnie jest napisane w artykule 187. - czterech posłów wybiera, nie ma tam mowy o tym, że Sejm 15 sędziów wybiera.

Wyobraża pan sobie, że zmienia się władza i weryfikuje sędziów, którzy zostali powołani przez obecną Krajową Radę Sądownictwa?

To byłby już chaos, bo do czasu aż się zmieni władza - nie wiem, kiedy się ma zmienić, czy teraz czy za ileś tam lat - to tych wydanych przez Krajową Radę Sądownictwa uchwał, a następnie wyroków przez sędziów wskazanych prezydentowi, przez prezydenta powołanych, będą setki, jeśli nie tysiące. Więc teraz unieważnianie tych wyroków to będzie potworny chaos. Tu nikt nie wie, co się wydarzy.

Może będzie tak, jak przed laty, kiedy pan był sędzią Trybunału Konstytucyjnego czynnym, i wtedy był taki wyrok w sprawie asesorów sądowych.

No właśnie, chciałem o tym powiedzieć.

Uznano, że ich początek był niezbyt fortunny, ale jednak decyzje zaakceptowano i ich działalność.

Tak, uznano, że ten wyrok działa pro futuro, na przyszłość, że te wyroki wydane przez nich nie będą podważane. Być może też myślałem o takim rozwiązaniu. To będzie oczywiście o dużo większym zakresie, dużo większym ciężarze gatunkowym sprawy. Ale mimo wszystko, to jest jakieś rozwiązanie. Bo jeżeli mielibyśmy cofać się i teraz wszystkie wyroki miałyby zostać poddane weryfikacji, uznane za nieważne, no to ja nie jestem w stanie sobie wyobrazić chaosu, jaki będzie panował.

A co się stanie, jeśli TSUE uzna, że polska KRS nie jest organem niezależnym? Bo jest takie postępowanie przed Trybunałem?

Jest takie postępowanie i wszystko się może zdarzyć, nie można wykluczyć takiego rozstrzygnięcia. Tutaj są dwie płaszczyzny, bo TK orzeka, stwierdza, zgodność bądź niezgodność z konstytucją. Trybunał w Luksemburgu patrzy przez pryzmat tych uniwersalnych wartości, jakie są ujęte w artykule drugim traktatu o Unii Europejskiej czyli praworządne państwo, demokracja, wolność, godność człowieka. I przez ten pryzmat będzie oceniał pytanie prejudycjalne. Ale oczywiście, dojdzie do momentu, że my w ogóle możemy mieć dwa rozstrzygnięcia. Jedno TK - to wczorajsze, i drugie - TSUE, które przyzna rację sądom pytającym.

I co - jedni będą się posługiwali jednym orzeczeniem, a drudzy drugim? Jedni europejskim a inni polskim?

Oczywiście, taka sytuacja może być, bo mogę sobie wyobrazić taki stan, że obecne władze - bo widać wyraźnie - dążą do tego, żeby uznać, zresztą to wynikało z wypowiedzi pana rzecznika Kanthaka, który powiedział, że pierwszeństwo ma wyrok TK, tu nie można tego tak oceniać i porównywać - wyroku TK naszego i wyroku trybunału luksemburskiego. To jak porównujemy gruszki ze śliwkami - to są zupełnie dwie osobne rzeczy i prawo unijne ma pierwszeństwo przed prawem krajowym. W związku z tym ja uważam, że musi dojść do rozwikłania tej sytuacji, ale nie można zlekceważyć wyroku trybunału luksemburskiego. Jeżeli on powie, że KRS jest wybrana w sposób niewłaściwy, wadliwy, to ten wyrok musi być honorowany.