Mam mieszane uczucia, patrząc na pojedynki zawodników MMA - czyli mieszanych sztuk walki. Irracjonalna wydaje mi się przyczyna wielkiej popularności tej dyscypliny w Polsce. Emocje bywają jednak często fenomenem trudnym do racjonalnego wytłumaczenia. Szanuję więc te sympatie, choć ich nie podzielam. Zwierzam się tutaj, żeby wyjaśnić dlaczego sięgnąłem po książkę "Lepiej byś tam umarł", której bohaterem jest słynny mistrz MMA Mamed Khalidov. Atrakcyjne dla mnie nie było bowiem nazwisko sportsmena, a tego, kto przeprowadził z nim wywiad-rzekę. Ćwierć-prawdą byłoby jednak moje stwierdzenie, że rozmowę ze Szczepanem Twardochem uznałem za wiele obiecującą wyłącznie z powodu jego powieści, które - przyznam - przypadły mi do gustu.
Szczepana Twardocha zapamiętałem bowiem także z powodu jego niewybrednego wpisu na Facebooku, tekstu, który wydał mi się tyleż wulgarny, co koniunkturalny. Zwykłą łatwizną jest dla mnie po prostu opluwanie mojego kraju. Tak się bowiem składa, że budzi to ostre protesty tych, którzy nie mają w dzisiejszym świecie wielkiej siły sprawczej, natomiast wzbudzają entuzjazm prawdziwych decydentów, od których bardzo zależą kariery. Uznałem więc, że pisarz upiekł dwie pieczenie na jednym ogniu. Kupił sobie tych drugich i obraził tych pierwszych nagłym wydaleniem z siebie skatologicznych emocji. Ironizuję, bo tak naprawdę aż tak się nie podniecam tym wątkiem, czego dowodem jest poniższy wywiad, w którym sprawa ta potraktowana jest marginalnie, a to z tego powodu, że książka "Lepiej byś tam umarł" zawiera znacznie więcej znacznie bardziej żywotnych kwestii.
POSŁUCHAJ PIERWSZEJ CZĘŚCI ROZMOWY BOGDANA ZALEWSKIEGO Z MAMEDEM KHALIDOVEM I SZCZEPANEM TWARDOCHEM:
Bogdan Zalewski: Gośćmi RMF FM w studiu w Warszawie są dwaj panowie - Mamed Khalidov, słynny zawodnik MMA oraz Szczepan Twardoch, słynny pisarz. Witam panów bardzo serdecznie.
Mamed Khalidov, Szczepan Twardoch: Dzień dobry! Witamy!
Okazją do naszej rozmowy jest nowa książka, zatytułowana "Lepiej byś tam umarł". Panie Szczepanie, może najpierw pytanie do pana, bo napisał pan we wstępie do książki, że postanowił pan potraktować Mameda Khalidova jak bohatera powieści.
Szczepan Twardoch: Jak bohatera literackiego.
Jak postać złożoną i wielowymiarową. Myślał pan wtedy protagoniście pańskiej książki "Król", żydowskim bokserze Jakubie Szapiro? Czy to jest zbyt banalne skojarzenie?
Szczepan Twardoch: To jest zdecydowanie zbyt banalne skojarzenie. Co miałem przez to na myśli? To, że ja nie jestem dziennikarzem i nie próbuję dziennikarza w tej książce udawać. Jestem pisarzem. Do mojego warsztatu pracy należy umiejętność konstruowania postaci, konstruowania bohaterów. Inaczej się oczywiście konstruuje postacie całkowicie fikcyjne a inaczej się konstruuje postać, za którą stoi żywy, prawdziwy człowiek. natomiast użyłem do tego literackiego warsztatu. Postacie literackie są ciekawe wtedy, kiedy pokazujemy je właśnie w ich wielowymiarowości. Nie zostawiamy tylko jednej cechy, ale pokazujemy ich różne cechy, czasem nawet ze sobą skonfliktowane.
Ale te wymiary, to są wymiary ringu, jednak. Ta postać nie była przypadkowa.
Szczepan Twardoch: To nie są wymiary ringu. (Śmiech.) Bo nasza książka, nasza rozmowa z Mamedem to nie jest rozmowa wyłącznie o sporcie. To jest rozmowa, mówiąc tak dość banalnie, po prostu o życiu ... .
O religii, o Bogu. O Kaukazie.
Szczepan Twardoch: O wszystkim, co się na ten fenomen zwany ludzkim życiem składa. Bynajmniej nie ograniczaliśmy się do ringu.
Pan, panie Szczepanie ucieka trochę od literatury, a ja jeszcze do niej powrócę. Panie Mamedzie, czytał pan "Króla" Szczepana Twardocha?
Mamed Khalidov: Jeszcze nie zdążyłem.
A chciałem pana zapytać o postać boksera Szapiro, takiego "obcego" w kraju zamieszkania - Polsce. Bo pan też jest chyba troszkę "obcy" w naszym kraju? Jeszcze, nadal. Czy się mylę?
Mamed Khalidov: Nie. Pan się myli. Nie jestem "obcy". Jestem Polakiem. Mam paszport polski. Reprezentuję ten kraj już od dłużego czasu, więc nie jestem obcy.
Szczepan Twardoch: Wie pan, ja widziałem to na własne oczy. Kiedy siadywaliśmy z Mamedem w olsztyńskiej restauracji i rozmawialiśmy, to nie wiem, czy o kimkolwiek mógłby pan powiedzieć, że jest bardziej u siebie - w Olsztynie- niż Mamed. Ja widziałem, jaki był stosunek ludzi do niego, Ludzi, którzy się z nim witali, którzy do niego podchodzili. A nie mam na myśli wyłącznie fanów, a znajomych po prostu, ludzi, którzy znają Mameda nie jako Mameda Khalidova, wielkiego sportowca, tylko Mameda Khalidova, który jest olsztyniakiem, który mieszka tam, jest tam u siebie, dokładnie tak, jak ja jestem u siebie w moich śląskich Pilchowicach.
Kreślą panowie taką idyllę, a przecież w książce nie tylko o tej idylli jest mowa. Mówię o pobycie w naszym kraju. Bo przecież były różne zdjęcia wrzucane na facebooka, na przykład wizerunek z kozą, prawda? Czyli coś z tej obcości jednak jest? ( Aluzja do fragmentu książki, kiedy Mamed Khalidow opisuje swoją reakcję na rasistowski hejt: Mnie to w sumie bardzo zastanawia. OK, ale dlaczego akurat koza? To sobie zdjęcie zrobiłem z kozą. Bo to tak absurdalne, że aż śmieszne. Wiesz, te idiotyczne żarty o kozojebcach i tak dalej. Dlaczego kozy w ogóle? - przypis B.Z.)
Mamed Khalidov: Nie, to jest taki dystans, który mam, po prostu. Chodzi mi o dziwne stereotypy, które gdzieś tam się pojawiają, czego ja nie potrafię zrozumieć. Po prostu z tego się śmieję i tyle. Mówimy o małym procencie ludzi, powiem wprost, nieudaczników, którzy nie wiedzą, co ze swoim życiem zrobić i próbują coś uzewnętrzniać w Internecie. To nie jest duża część społeczeństwa. To nie jest większość. To jest naprawdę mała część, bardzo mały procent ludzi, którzy po prostu, czy ty jesteś muzułmaninem, czy jesteś Polakiem, przerzucają się z jednego na drugiego. Im nie pasuje: tu koza, tam ktoś. Ten ma fryzurę dziwną. Tak całe życie marnują, siedząc tam ... .
Szczepan Twardoch: Że co, że moja fryzura ci się nie podoba? (Śmiech.)
Mamed Khalidov: Piękna jest. Bardzo jest piękna twoja fryzura. (Śmiech.)
To temu marginesowi pokazuje pan język, czy raczej te kozie rogi?
Mamed Khalidov: To jest tak, że ja mogę pokazać, a oni niczego nie mogą pokazać.
Szczepan Twardoch: Wie pan, Mamed tu zwrócił uwagę na ten ważny moment, że ten hejt w Internecie jest bardzo demokratyczny. On dotyka wszystkich, którzy są widoczni. I to z tego powodu, że są widoczni, a nie z tego powodu, że są tacy, albo inni.
Kaukaz to są rodzinne strony Mameda Khalidova. To jest dla większości Polaków egzotyczny Wschód, taki Orient. A w wywiadzie ze Szczepanem Twardochem przyznaje pan, że tę orientalną młodość spędził pan "na oriencie". Jaki jest sens tego wyrażenia? (M.K.: Ciągle byłem na oriencie. / Sz.T.: Co to znaczy: "na oriencie"?/ M.K.: Bardzo skupiony, napięty, orientujący się cały czas, co się dzieje, czy ktoś mi nie zagraża. - fragment książki. Przyp.- B.Z.)
Mamed Khalidov: "Na oriencie"? Ja mieszkałem większość czasu na terytorium rosyjskim. Urodziłem się w Groznym. A gdzieś tam, po latach, wylądowałem w wiosce w Rosji i tam kończyłem szkołę. Wojenna sytuacja, która tam panowała, wywołała takie a nie inne informacje w telewizji. To wszystko było napędzane tylko jednostronnie, więc po prostu byliśmy bandytami, ludźmi, którzy nie mają żadnych praw. patrzono na nas jak na zwierzęta, bo broniliśmy swojego kraju, broniliśmy niepodległości. Tak więc, wyjechawszy do Rosji, musiałeś być "na oriencie".
A co to znaczy dokładnie? Konkretnie? W książce to jest wyjaśnione, a ja chciałbym, żeby nasi słuchacze poznali sens tego wyrażenia.
Mamed Khalidov: Policja zamykała ludzi. Gdy nie byłeś zameldowany w danym miejscu, mimo że miałeś rosyjski paszport, mimo że byłeś Rosjaninem, byłeś zamykany na parę dób. Sprawdzali cię niby, ludzie zaczepiali cię, wyzywali cię od "czarnuchów". "Won!" i "Czeczeni to, tamto."
Trzeba się było bronić?
Mamed Khalidov: Po prostu cały czas byłeś atakowany. To nie jest tak, że wszyscy Rosjanie tacy byli. To nie to, że wszyscy Rosjanie byli źli. To informacje, które dostawali z telewizji i w ogóle w mediach, dostarczały im tylko jedno: każdy Czeczen jest zagrożeniem. Tak to wyglądało. Tam na wsi, gdzie ja mieszkałem, w Rosji, byli bardzo sympatyczni ludzie, rodzinni. Oni nas ileś lat znali, mojego dziadka, moją rodzinę. To są ciepli, fajni ludzie, więc nie jest tak, że to generalnie Rosjanie są źli. Niektórzy byli źli, a niektórzy byli bardzo w porządku.
A pan, panie Szczepanie, pana fascynacja boksem też zrodziła się w młodości? Bił się pan na podwórku z innymi śląskimi chłopakami? Też był pan "na oriencie"?
Szczepan Twardoch: Nie. Moja fascynacja boksem zrodziła się niedawno. Zacząłem trenować jakieś dwa lata temu. Amatorsko zupełnie. To nie jest nic poważnego, że tak powiem. W pewnym wieku dobrze jest uprawiać sport, żeby - mówiąc wprost- nie zdziadzieć. Do tego głównie mi ta fascynacja służy.
To nie są żadne chłopackie doświadczenia z podwórka?
Szczepan Twardoch: Nie.
POSŁUCHAJ DRUGIEJ CZĘŚCI ROZMOWY BOGDANA ZALEWSKIEGO Z MAMEDEM KHALIDOVEM I SZCZEPANEM TWARDOCHEM:
Dużą rolę w waszej książkowej rozmowie odgrywa religia. Jesteście obaj "ludźmi Księgi"? Księgi pisanej przez wielkie "K"?
Szczepan Twardoch: Rozmawiamy o islamie, ponieważ jest to ważna część życia Mameda jako człowieka, jeśli nie najważniejsza. Nie można by przeprowadzić takiej rozmowy, gdybyśmy ten temat pominęli. W tej kwestii Mamed był moim przewodnikiem. Mamed mi wiele rzeczy wyjaśnił, powiedział wiele rzeczy, których ja o islamie nie wiedziałem. Można mieć taki pożytek również z tej książki. To znaczy, można się czegoś dowiedzieć o sprawach, o których się w Polsce rzadko ma okazję mówić, czy słuchać.
Jednym z tematów jest także konwersja, konwersja pana żony, panie Mamedzie. To bardzo ciekawy wątek.
Mamed Khalidov: Tak, przejście na islam mojej żony, która jest Polką, która była katoliczką. Jesteśmy razem już 13 lat. Ona przeszła na islam po 9 latach. To była całkowicie jej decyzja- po obserwacji całości, jak to wszystko wygląda. Zważyła, popatrzyła, dowiedziała się dużo i zadecydowała.
Przy okazji pana pracy magisterskiej o islamie i terroryzmie.
Mamed Khalidov: Dokładnie. To był 2003 rok. Pomagała mi w pisaniu mojej pracy magisterskiej. Składała całe materiały i tak naprawdę razem pisaliśmy tę pracę. Oczywiście bardzo dużo dowiedziała się właśnie wtedy.
Obaj panowie macie oparcie w rodzinach, tak przynajmniej można wyczytać z kart tej książki. macie kochające żony, macie obaj po dwóch synów. To też jest taka wspólna płaszczyzna. Nazwalibyście siebie konserwatystami?
Szczepan Twardoch: No, ja nie.
Mamed Khalidov: Gdzie tu jest granica?
Szczepan Twardoch: Wie pan, trzeba by takie rzeczy pewnie definiować jakoś dokładniej.
Czym jest dla was rodzina?
Mamed Khalidov: Rodzina? Bóg, rodzina, ojczyzna.
A pan, panie Szczepanie?
Szczepan Twardoch: To jest jedna z najważniejszych rzeczy, jakie się ma w życiu i robi w życiu. To jest też wielka odpowiedzialność, którą każdy rodzic niesie za swoje dzieci. To jest odpowiedzialność, od której nie można ani uciec, ani nie można się jej pozbyć, nie można jej zawiesić na chwilę. Ma się ją cały czas. To bardzo zmienia perspektywę, spojrzenie na życie. Jest ono wtedy zupełnie inne, kiedy człowiek jest odpowiedzialny w takim stopniu za jakieś inne istoty ludzkie.
A co to dla was znaczy być ojcem dla synów? Jaki wzorzec ojcostwa wynieśliście z własnego dzieciństwa?
Mamed Khalidov: Dla mnie być ojcem to znaczy dać dobry przykład, prowadzić synów, dzieci-bo to ogólne pojęcie- nauczyć życia, żeby dały w nim sobie radę. Nauczyć właściwego podejścia do ludzi. Dla mnie najważniejsza jest religia. Na pierwszym miejscu jest Bóg. Przede wszystkim trzeba nauczyć dzieci dogmatów religijnych. Udostępnić im religię, pokazać im ją, żeby byli właściwymi ludźmi w życiu.
Pan, panie Mamedzie, przeszedł taką twardą szkołę synostwa w Czeczenii. Mówił pan w książce, że prawdziwemu mężczyźnie w Czeczenii nie wolno płakać. Tylko raz może zapłakać przy okazji śmierci matki. Synów też pan wychowuje w takiej twardej życiowej szkole?
Mamed Khalidov: Nie, nie wychowuję w ten sposób. Wychowuję ich według religii, według islamu. Trzeba być uczuciowym, trzeba uczucie swoje pokazywać, okazywać to dzieciom, okazywać to rodzicom, ludziom. W Czeczenii są pewne zasady, które wynikają z narodowych tradycji. Pojęcie mężczyzny, jego twardości, wynikało z tego, że co chwilę w Czeczenii są wojny od 350 lat i wcześniej było dużo podziałów etnicznych. Trzeba było być bez przerwy przygotowanym. Mężczyzna musiał być mężczyzną. Te zasady, które były i są w Czeczenii, powodują, że mężczyzna jest bardzo mocno pozycjonowany na to, iż to on broni rodziny. On musi być twardy, honorowy itd. Pojęcie mężczyzny na Kaukazie, w Czeczenii jest bardzo wyostrzone.
W Polsce aż tak nie trzeba?
Mamed Khalidov: W Polsce tak nie trzeba. Polska jest inna. W Polsce jest inna kultura i tradycja. Każdy naród ma swoją kulturę, więc i tu też kultura jest inna.
A wychowuje pan synów na Polaków czy Czeczenów?
Mamed Khalidov: Ja wychowuję swoje dzieci na ludzi.
A dla pana, panie Szczepanie, polskość jest ważna?
Szczepan Twardoch: Ja jestem Ślązakiem.
Kiedyś użył pan wulgaryzmu w stosunku do Polski. Bardzo głośna sprawa.
Szczepan Twardoch: Tak.
Wstydzi się pan za te słowa czy nie?
Szczepan Twardoch: Nie.
A co spowodowało aż taki wybuch agresji wobec własnego kraju?
Szczepan Twardoch: Wie pan, to było już parę lat temu. Nie wiem, dlaczego do tego wracamy, ale jeśli pan ma ochotę o tym mówić, to możemy o tym mówić. To była reakcja na obraźliwe dla mnie orzeczenie Sądu Najwyższego w kwestii przyznania Ślązakom statusu mniejszości etnicznej, którego nam Rzeczpospolita Polska cały czas odmawia. No, więc zareagowałem. A że bywam człowiekiem porywczym, to zareagowałem tak, jak czułem. (Kilkaset tysięcy ludzi zasadniczo myli się w kwestii własnej tożsamości etnicznej; sędzia z Warszawy wie lepiej, bo tak go w szkole nauczyli. Za to wielkodusznie przyznaje prawo do "pewnej odrębności". Pierdol się, Polsko - napisał Szczepan Twardoch na swoim profilu na Facebooku. Przyp. B.Z.)
Ja pana nie atakuję, tylko próbuję zrozumieć. Czytam pana książki z ogromnym zainteresowaniem. Zarówno w "Morfinie" jak i w "Królu" ci bohaterowie są właśnie tacy dwoiści, żeby nie powiedzieć wielowymiarowi, jeśli chodzi o tę tożsamość.
Szczepan Twardoch: Z natury rzeczy mnie jakoś kwestie tożsamości etnicznej interesują, bo nie uważam ich za kwestie proste. Uważam, że są to kwestie bardzo złożone. Nie uważam, żeby tożsamość narodowa człowieka była czymś mu przyrodzonym, tylko ona czasem jest czymś, co człowiek sobie wybiera, a czasem czymś, co mu się przydarza. Interesują mnie te miejsca zetknięcia. Interesuje mnie sytuacja, w której człowiek nie wie, jaka jest jego tożsamość narodowa itd. To są rzeczy, o których często piszę, tym się zajmuję, bo mnie akurat ciekawią bardzo.
Właśnie. Szukam takich miejsc zetknięcia się ... panów w książce "Lepiej byś tam umarł". Dlatego poszukiwałem od samego początku tej wspólnej waszej płaszczyzny. Z jednej strony to był właśnie sport. Coś was tutaj połączyło na pewno. Druga kwestia to jest właśnie sprawa z jednej strony tożsamości, a z drugiej strony właśnie obcości na tym terytorium, na którym człowiek żyje. To też jest coś co was łączy. Nie do końca się utożsamiacie z tymi jednowymiarowymi definicjami narodu. Co jeszcze było wspólnego między wami, że doszliście do wniosku, że warto się spotkać i porozmawiać ze sobą szczerze?
Szczepan Twardoch: Zacznijmy przede wszystkim od tego, że aby rozmawiać o czymś to nie trzeba być bardzo podobnym. To nie jest warunek rozmowy, prawda? Czasem ludzie bardzo różni od siebie mogą się od siebie ciekawego dowiedzieć. Nie wiem, wydaje mi się, że jesteśmy z Mamedem w podobnym momencie życia ze względu na wiek.
Czterdziestolatkowie, tak? Prawie.
Szczepan Twardoch: Jeszcze nie. Ale niedługo.
Mamed Khalidov: Poczekaj! Zaraz, zaraz, spokojnie! Czterdzieści już od razu.
Szczepan Twardoch: (Śmiech.)
A co to znaczy być prawie czterdziestolatkiem dla pisarza, a co to znaczy dla zawodnika MMA?
Mamed Khalidov: Dla zawodnika MMA? Dla pisarza chyba nie za dużo. Pisarz może pisać.
Szczepan Twardoch: Niektórzy twierdzą, że dobre powieści można dopiero po czterdziestce pisać właśnie.
Mamed Khalidov: Właśnie. A u sportowca, zawodowca wiek trzydziestu sześciu lat w moim przypadku to jest już bliżej końca kariery.
I co potem?
Mamed Khalidov: Potem będę pisał.
A pan Szczepan będzie boksował?
Szczepan Twardoch: No, ja się przymierzam. Zaczynamy z Mamedem treningi niedługo.
Mamed Khalidov: Robimy zamiankę.
Szczepan Twardoch: Małą taką.
Bardzo panom dziękuję za tę rozmowę.
