Bronią i sławią

Moim i Państwa gościem jest sławny dziennikarz śledczy - Wojciech Sumliński, autor kilku książek poświęconych knowaniom służb specjalnych, najbardziej mrocznym stronom życia w PRL-u i PRL-u bis. Wymienię tylko tytuły tomów poświęconych zbrodni  założycielskiej III RP - zakatowaniu kapelana Solidarności księdza Jerzego Popiełuszki: "Kto naprawdę go zabił?" , "Teresa Trawa Robot", i "Lobotomia 3.0". Dalej: książki, które pisze życie, czyli "Z mocy bezprawia" i "Z mocy nadziei". Zainteresowanych twórczością Wojciecha Sumlińskiego zachęcam do lektury i wysłuchania mojego poprzedniego wywiadu. Procesowi tego reportera śledczego w tzw. aferze marszałkowej poświęciłem inny wpis. Tym razem w rozmowie z moim gościem skupię się na najnowszej jego książce o sensacyjnym tytule "Niebezpieczne związki Bronisława Komorowskiego". 

Bogdan Zalewski: Jakie relacje obecnego prezydenta, a wcześniej marszałka sejmu oraz ministra i wiceministra obrony narodowej wzbudziły pana podejrzenia?

Wojciech Sumliński: Cała ta historia zaczęła się od grudnia 2006 roku, od śledztwa prowadzonego oficerów Centralnego Biura Śledczego, którzy natrafili na niezwykłe samobójstwo dyrektora IV Oddziału banku PKO BP. Strzelał on do siebie trzy razy, przy czym pierwszy strzał był już śmiertelny. Wyglądało to zdumiewająco, jakby dyrektor się zabił, a potem strzelił do siebie jeszcze dwa razy, w tym raz z kilku metrów. Oficerowie CBŚ poszli tym tropem i natrafili na kilkanaście podobnych samobójstw. Wszystkie łączyła fundacja "Pro Civili", o której ostatnio jest troszkę głośno. Gdy oficerowie CBŚ byli bardzo blisko finału- wykazania, że fundacja ta wytransferowała z Polski nie setki milionów, a nawet miliardy złotych, że za działalnością tej fundacji kryją się ludzie o zbrodniczych skłonnościach, no i także, gdy dotarli do tego, że bardzo dziwne działania, które oni sami określili jako "osłonowe" w stosunku do tej fundacji, a przynajmniej do niektórych jej poczynań, prowadzi ówczesny minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski, wówczas im to śledztwo odebrano. Sprawę przejęły Wojskowe Służby Informacyjne i szybko ją umorzono. Od tego zaczęła się ta historia. Ja nigdy nie planowałem, że będę prowadził jakieś śledztwo dotyczące obecnego pana prezydenta, ani nie miałem takiego zamiaru. Oficer CBŚ, który mi tę historię opowiedział, pokazał pewne materiały, powiedział: "pomóż nam, bo jeżeli media się tym nie zainteresują, to ta sprawa umrze, a nie powinna umrzeć. Zbyt dużo ludzi tu zginęło, zbyt wiele pieniędzy ukradziono, zbyt wiele tu ludzkiej krzywdy, bo mogło to sobie ot, tak sobie, zniknąć". Poszedłem tym tropem. Doprowadziło mnie to do różnych szokujących, nawet dla mnie, odkryć. No i także do oceanu kłopotów, które trwają do dziś dnia.

Co Bronisław Komorowski ma wspólnego z fundacją "Pro Civili"?

Za czasów Bronisława Komorowskiego jako ministra Obrony Narodowej fundacja "Pro Civili" prowadziła mnóstwo interesów - przestępczych, para-przestępczych. Jednym z tych interesów była działalność agendy utworzonej przez "Pro Civili". Ta fundacja działa na zasadzie "spółek-krzaków": jedna zakłada dwie, a te następne dwie itd. To się mnoży. Jedną z takich agend było Centrum Usług Przemysłowych WAT (CUP WAT), które działało na terenie Wojskowej Akademii Technicznej i w imieniu Wojskowej Akademii Technicznej podejmowało różne zobowiązania. Dużo do powiedzenia w tym CUP WAT miał bardzo dziwny człowiek, niejaki Igor Kopylow, który tak naprawdę nie wiadomo, jak się do końca nazywał. Miał kilka paszportów na kilka nazwisk.

Także na polskie nazwisko.

Tak. Nie do końca nawet wiadomo, jakiej był narodowości. Tenże człowiek wchodził w zakres prac badawczych Wojskowej Akademii Technicznej, zapoznawał się z tajemnicami państwowymi na WAT, miał wszystkie możliwe upoważnienia z Ministerstwa Obrony Narodowej właśnie w tym czasie, kiedy ministrem był pan Bronisław Komorowski. To było bardzo dziwne. Ta działalność pana Kopylowa, spółki CUP WAT naraziła Wojskową Akademię Techniczną na straty w wysokości 380 milionów złotych. Były osoby, które interweniowały u pana ministra, prosząc, zaklinając wręcz, by pan minister coś z tym zrobił. Ja znam trzy takie osoby. Być może było ich więcej, nie wiem. Każda z tych trzech osób, która o tym informowała pana ministra, bardzo szybko miała łamaną karierę. Taki los spotkał pewnego oficera, wysokiego rangą pracownika WAT i na końcu Krzysztofa Borowiaka, którym ja mam zaszczyt już dziś się przyjaźnić, a który wtedy był dyrektorem departamentu szkolnictwa wyższego MON. On osobiście przyjechał do pana Bronisława Komorowskiego jako ministra Obrony Narodowej, prosząc, by pan minister coś z tym zrobił. Jak mówił Krzysztof Borowiak : "ja nie chcę iść za to do więzienia, a ktoś kiedyś pójdzie; jeżeli wszyscy udamy, że tego problemu nie ma, to ktoś kiedyś trafi do więzienia; nie chcę być tą osobą." No i pan Bronisław Komorowski zadziałał, ale tak dziwnie, że to nie fundacja "Pro Civili" wyniosła się z Wojskowej Akademii Technicznej, tylko Krzysztof Borowiak przestał być dyrektorem departamentu szkolnictwa wyższego MON.

Pan opisuje bardzo dziwny epizod z telefonem komórkowym.

Tak, było takie nagranie dotyczące pana Krzysztofa Borowiaka, które później zostało odtworzone. Pan Krzysztof Borowiak wprost ocenia to, jako próbę wywarcia nacisku- nie chcę używać twardych słów, ale mówiąc wprost - szantażu. Tak rzeczywiście było. Do tego wszystkiego dotarli oficerowie CBŚ i oni sami byli zdumieni tym, że pojawia się w kontekście tej fundacji postać obecnego pana prezydenta. Chcieli to wyjaśnić i wtedy, gdy byli blisko finału, w Komendzie Głównej Policji pojawili się oficerowie WSI, a potem osobiście pan generał Tadeusz Rusak.

Szef WSI.

Tak jest. Zażądał wydania wszystkich dokumentów i mimo protestów te dokumenty zostały wydane. Zdumiewająca sytuacja. Ostatnio coraz głośniej się mówi o fundacji "Pro Civili". Ja piszę o niej książki od kilku lat, chociaż tak naprawdę to ta ostatnia "Niebezpieczne związki Bronisława Komorowskiego" jest głównie tej fundacji poświęcona. Jednak o "Pro Civili"  robiłem przecież programy w TVP już w roku 2007. Gdzieniegdzie więc informacje o niej przemykały. Ostatnio zaczęło się robić wokół niej coraz głośniej w związku z panem Piotrem P., który "wypłynął", jeżeli można tak powiedzieć, przy SKOK-u Wołomin. On był bardzo ważną postacią także w fundacji "Pro Civili". Pan Bronisław Komorowski niedawno dziwił się: "o co chodzi z tym całym zamieszaniem wokół 'Pro Civili', przecież WSI rozpracowywały tę fundację?". To nie było tak! Gdy Wojskowe Służby Informacyjne przejęły śledztwo od Centralnego Biura Śledczego, rozpracowywały nie "Pro Civili", tylko tych, którzy rozpracowywali tę fundację! Wszczęto działania operacyjne, podsłuchowe, inwigilacyjne w stosunku do policjantów CBŚ i w stosunku do urzędników skarbowych, którzy próbowali tę fundację skontrolować. Chodziło o to, by mieć pełną kontrolę nad tym, co ci ludzie robią, co oni wiedzą, czy przypadkiem ich dociekania nie doprowadziły ich do jakiejś wiedzy, której - zdaniem oficerów WSI - nie powinni mieć. Pan prezydent - nie wiem czy świadomie - mówi nieprawdę, a więc kłamie, czy po prostu jest całkowicie niedoinformowany, co robili oficerowie WSI, kiedy przejęli to śledztwo. Powtórzę, oni nie rozpracowywali fundacji "Pro Civili", tylko rozpracowywali tych, którzy rozpracowywali fundację "Pro Civili".                                                                               

A propos Wojskowych Służb Informacyjnych, to kiedy pana zdaniem Bronisław Komorowski mógł nawiązać takie znaczące stosunki z wojskowymi służbami? W III RP czy już w PRL-u? Jeden z pana rozmówców w książce sugeruje, że na wojskowe salony mogła wprowadzić Bronisława Komorowskiego jego przyszła żona. Skąd mogły brać się takie możliwości Anny -wtedy- Dembowskiej?

To sugerował nawet nie jeden z rozmówców, a kilku. Te możliwości mogły się brać niejako w związku z przeszłością osób najbliższych małżonki pana Bronisława Komorowskiego. ("Jej ojciec nie bez przyczyny piastował stanowisko w związanym ze Służbą Bezpieczeństwa Biurze Techniki Operacyjnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Podobnie matka, która z dobrym wynikiem ukończyła kurs specjalistyczny Biura 'C' Służby Bezpieczeństwa w MSW - była wyróżniającą się pracownicą grupy specjalnej biura." Taki fragment na temat kariery rodziców Anny Komorowskiej w PRL znalazłem w książce Wojciecha Sumlińskiego. - przyp. B.Z.) Wiem na pewno, że te relacje pana prezydenta z oficerami wojskowych służb datują się jeszcze na okres PRL. Na to wskazuje wiele przesłanek, a może więcej niż przesłanek, które układają się w bardzo logiczny ciąg. Na pewno tego okresu dotyczyły relacje z moim byłym informatorem pułkownikiem Aleksandrem L. - ostatnim szefem kontrwywiadu PRL. Te relacje dotyczyły też postaci pana generała Tadeusza Rusaka, o którym tutaj wspomniałem. Przecież nie dalej jak w roku 1990 o panu Tadeuszu Rusaku pan Komorowski mówił do pana Jana Rokity, że to jest człowiek, za którego on ręczy i że ten człowiek powinien zostać szefem Urzędu Ochrony Państwa w Krakowie. I tak się stało.

A to dziwne, bo przecież Tadeusz Rusak brał udział, jeśli tak można powiedzieć, "z drugiego szeregu" w pacyfikacji kopalni "Wujek".

Tak, dokładnie! Pan generał Tadeusz Rusak "zasłynął" z bardzo brutalnych pomysłów na rozprawienie się z opozycją solidarnościową. Jednym z tych pomysłów był ten, o którym tutaj pan wspomniał. Pan Rusak proponował, by do kopalni "Wujek" wjechały czołgi i żeby to czołgi przejechały po górnikach w tę i z powrotem, tak by cała Polska dowiedziała się, że w stanie wojennym strajków nie ma i być nie może. Pomysł wydał się nawet generałowi Kiszczakowi zbyt okrutny. Liczono, że może dojść do dziesiątek, a może nawet setek ofiar. Pamiętamy, że zabito dziewięciu górników, a więc bardzo wielu, ale gdyby zrealizować pomysł pana Rusaka, to z całą pewnością tych ofiar śmiertelnych mogłoby być znacznie więcej. Pomysł uznano za zbyt krwawy. Ustalono, że będzie to plan "B". Jeżeli specjalny pluton ZOMO nie poradzi sobie  z pacyfikacją kopalni "Wujek", to wtedy miał być realizowany "plan Rusaka". Jak pamiętamy, specjalny pluton, jeżeli możemy użyć takiego słowa w tej tragicznej sytuacji, "poradził" sobie mordując dziewięciu górników. Więc to jest dobre pytanie, co łączyło działacza opozycji demokratycznej, działacza "Solidarności" z człowiekiem, który miał takie brutalne, choć to jeszcze za mało powiedziane "brutalne", okrutne pomysły na rozprawienie się z opozycją? Jak doszło do tego, że pan Bronisław Komorowski takiego właśnie człowieka przedstawia panu Janowi Rokicie? "To jest człowiek, któremu ja w pełni ufam i niech on będzie szefem Urzędu Ochrony Państwa w Krakowie, ja za niego ręczę." Tak mówił pan Bronisław Komorowski do Jana Rokity i z jego protekcji pan Rusak został szefem krakowskiego UOP-u,  a następnie, gdy kariera pana Komorowskiego szła do przodu, to również do przodu szła kariera pana Tadeusza Rusaka, aż do stanowiska szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. To właśnie pan Tadeusz Rusak w kluczowym momencie śledztwa dotyczącego "Pro Civili" to śledztwo unicestwił.

Wojskowe Służby Informacyjne pojawiają się często w życiorysie Bronisława Komorowskiego. Przywołam jeszcze taką dziwną sprawę też z początku lat 90. Proszę przypomnieć, w jaki sposób Bronisław Komorowski i aktor Maciej Rayzacher stracili pieniądze zainwestowane w parabank Janusza Palucha? Jaka to była suma? Skąd pochodziła ta kwota? I w jaki sposób obaj panowie odzyskali tę utraconą gotówkę?

To rzeczywiście jest zdumiewająca historia. Wcześniej przecież pan Komorowski nie dysponował żadnym majątkiem. Był działaczem opozycji solidarnościowej, później skromnym nauczycielem historii w seminarium w Niepokalanowie, gdzie też zresztą doszło do zdumiewających sytuacji. W wyniku jakby działań pana Komorowskiego cały rok został zawieszony, ale to jest inna historia. Rzeczywiście w tamtym okresie pan Rayzacher i pan Bronisław Komorowski nagle nie wiadomo skąd dysponowali kwotą 260 tysięcy marek niemieckich, gdy wtedy przeciętny obywatel polski zarabiał kilkaset marek niemieckich. I nagle taka gigantyczna kwota. Pan Rayzacher jest może znany naszym słuchaczom i czytelnikom z takiego serialu kultowego w latach 70.

"Czarne Chmury"

Kapitan Knothe, mało sympatyczna postać serialowa. Rzeczywiście, ci którzy zainwestowali w tak zwany bank Palucha pieniądze stracili. Prawie wszyscy, bo pan Rayzacher i pan Komorowski tych pieniążków nie stracili.

Ja jednak słyszałem wypowiedź pana Rayzachera w programie Anity Gargas w TV Republika. I on zaprzeczał, jakoby dysponowali taką właśnie sumą. Skąd się w ogóle wzięła ta kwota?

Ja mam informacje z kilku niezależnych źródeł, że ta kwota była właśnie taka. Skąd ja mam takie informacje? Oczywiście na takim etapie nie wszystko mogę ujawnić. Jeżeli będzie taka potrzeba i taka sytuacja, to oczywiście ujawnię, bo każde zdanie, które zawarte jest w mojej książce "Niebezpieczne związki Bronisława Komorowskiego" jestem w stanie, jak to wielokrotnie mówiłem, udowodnić przed każdym uczciwym sądem. Tak się składa, że ja byłem dziennikarzem - używam takiego porównania- który nie tyle oglądał rekiny przez szybę pancerną, ile z tymi rekinami w jednym rekinarium pływał przez wiele lat, co zresztą doprowadziło mnie do kłopotów. Chcę przez to powiedzieć, że kiedy pisałem na przykład o mafii pruszkowskiej, to nie dlatego, że czytałem jakieś dokumenty, chociaż byłem pierwszym dziennikarzem, który poznał akta "Masy", ściśle tajne wówczas w 2003 roku, ale miałem wiedzę także dlatego, że poznałem cały zarząd Pruszkowa osobiście. Wtedy, gdy na ulicach Warszawy wybuchały bomby, to ja tych ludzi znałem. A znałem ich dlatego, że wprowadził mnie do nich adwokat mafii pan Andrzej Puławski, którego z kolei poznałem przez oficerów Wojskowych Służb Informacyjnych. On ściśle z nimi współpracował. A wracając do głównego wątku, ja mam swoje informacje z bardzo różnych źródeł, powiedziałbym ze źródeł zewnętrznych i ze źródeł wewnętrznych. I są to informacje wielokrotnie sprawdzone, zweryfikowane. Nie było mnie stać na to, aby w tej książce pozwolić sobie na błąd.                                      

Pan jako świadek opisuje w książce burzliwy przebieg wizyty ministra Obrony Narodowej Bronisława Komorowskiego w ośrodku wojskowym w Białej Podlaskiej. W jakim kontekście pana zdaniem należy rozpatrywać tę sprawę? Jakie były kulisy likwidacji kompleksu wojskowego w Białej Podlaskiej?

Myśmy przez wiele lat tego nie rozumieli. Biała Podlaska jest dla mnie miastem bliskim, dlatego że ja, choć pochodzę z wielopokoleniowej rodziny warszawskiej, to jednakowoż moja żona jest bialczanką. Zamieszkałem w Białej Podlaskiej, znałem oficerów z tego ośrodka, znałem wiele osób. Pamiętam tę radość, gdy jednostkę wojskową położoną za blisko granicy Paktu Północnoatlantyckiego, zamieniono na ośrodek szkoleniowy. Ośrodek szkoleniowy mógł być kilkadziesiąt kilometrów od granicy, tym bardziej dla śmigłowców. Przetransportowano kilkudziesięciu pilotów z rodzinami, zmodyfikowano ten ośrodek, wydano na to miliony, ściągnięto śmigłowce i nagle się pojawia pan minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski, który po tym wszystkim, co zrobiono, po tym jak wydano te miliony, przetransportowano te rodziny, te śmigłowce, mówi że tutaj jednakowoż ośrodka nie będzie. Będzie coś innego. Pojawił się dziwny człowiek, którego wielu wtedy witało jako niemalże wybawcę. Vahap Toy, turecki architekt, obiecywał wszystko.

Tor Formuły Jeden między innymi.

Tak. Stadion z krytym dachem na osiemdziesiąt tysięcy miejsc. Międzynarodowe lotnisko. Filię parku Michaela Jacksona. Choć nie było parku Michaela Jacksona, to już miała być filia. Najlepszy szpital w Polsce. Tysiąc rzeczy tam było obiecane.

Ale to był fortel.

To był fortel, dlatego że tym ośrodkiem, tym terenem, jak później wykazały różne sytuacje, o których też tutaj w szczegółach mówić nie mogę, byli zainteresowani wysocy rangą przedstawiciele pewnej agendy wojskowej Federacji Rosyjskiej do przeprowadzenia pewnych przedsięwzięć. I także to bez problemu jestem w stanie udowodnić. Oczywiście nie twierdzę ...

Pan sugeruje, że Bronisław Komorowski działał w interesie tej agendy rosyjskiej?

No, właśnie chcę to dokończyć, bo nie zdążyłem. Zdążyłem tylko powiedzieć "nie twierdzę". (Śmiech.) Nie twierdzę, że pan Bronisław Komorowski działał w interesie tej agendy rosyjskiej, bo nie mam na to dowodów. Przedstawiam natomiast sekwencję wydarzeń, taką jaka była. A ta sekwencja jednoznacznie wskazuje na to, że na tym całym zamieszaniu mieli skorzystać pewni przedstawiciele pewnych służb naszego wschodniego sąsiada.

Powiedzmy jeszcze o innym, podobnym zamieszaniu. Czym był obiekt 09120? Co ma wspólnego z tzw. prywatyzacją Telekomunikacji Polskiej SA czyli jej sprzedażą francuskiemu monopoliście France Telecom? I znów - dlaczego także w tej sprawie umieszcza pan nazwisko Bronisława Komorowskiego?

Umieszczam dlatego, że dotarłem do dokumentów, a także dokładnego zapisu przebiegu ściśle tajnej narady, w której brał udział również pan premier Buzek. Mam o premierze Buzku dość krytyczne zdanie, jednakowoż w tej sytuacji premier Buzek mocno dopytywał, jak minister Obrony Narodowej mógł dopuścić do takich zaniedbań. W ich wyniku bardzo wrażliwe systemy łączności znalazły się pod nadzorem rosyjskiej spółki GTS, między innymi systemy łączności prowadzące do ataszatów obrony. Jak można też było dopuścić do zdekonspirowania ściśle tajnego obiektu 09120?! To obiekt, który jest w każdym kraju NATO-wskim, bo jest to jeden z wymogów. Musi być taki obiekt, w którym na wypadek wojny lub zagrożenia militarnego może się znaleźć prezydent, premier i dowódcy wojsk. To z tego miejsca, którego usytuowanie i wszystko, co go dotyczy jest objęte klauzulą "ściśle tajne", mogą oni kierować państwem i działaniami wojskowymi. Tymczasem w wyniku zaniedbań pana Bronisława Komorowskiego, choć nie tylko, bo swoją rolę odegrał też szef Urzędu Ochrony Państwa pan Jerzy Nóżka, wszystko co dotyczy tego obiektu zostało zdekonspirowane. To doprowadziło do potwornego zamieszania i w efekcie też do tego, że dziś Polska jest jedynym państwem NATO, które takiego obiektu nie ma. Z tego, co słyszałem jesteśmy jedynym krajem NATO-wskim, w którym taki obiekt nie powstał, bo został zdekonspirowany i w zasadzie wszystko, co tego obiektu dotyczy zostało zdekonspirowane. Odpowiedzialność za to spada w głównej mierze na ówczesnego ministra Obrony Narodowej, którym był pan Bronisław Komorowski.

Nawiążę może w moim kolejnym - tym razem ironicznym - pytaniu do zakończenia pana książki. Jeden z policjantów, który pana przesłuchiwał, pytał, czy ma pan obsesje na punkcie tej tematyki, którą pan porusza. Pan ma proces w tak zwanej aferze marszałkowej. Proszę przypomnieć, na jakim jest on etapie?                                   

Mój proces? Cała ta historia zaczęła się w roku 2008, kiedy 13 maja do mojego mieszkania wkroczyli funkcjonariusze ABW. Na początku byłem oskarżony o handel aneksem do raportu o WSI, potem się okazało, że żadnego handlu nie było. Umorzono to śledztwo. Zamiast tego dano mi zarzut płatnej protekcji, która miała polegać na tym, że miałem przy pomocy mojego informatora żądać pieniędzy od pana pułkownika Leszka Tobiasza za pozytywną weryfikację w Komisji Weryfikacyjnej WSI. Pan Tobiasz nie zapłacił ani złotówki. Miał być wielkim patriotą, który odczekał do zmiany władzy i powiadomił o tej próbie wyłudzenia pieniędzy odpowiednie organa. Oczywiście mówię to z wielką ironią, bo cała ta historia wyglądała zupełnie inaczej. To opowieść na długą zimową noc. Pan Tobiasz to przestępca skazany prawomocnym wyrokiem sądowym, w stosunku do którego toczyły się cztery postępowania karne w ówczesnej prokuraturze wojskowej, człowiek który inwigilował Kościół katolicki, był szantażystą arcybiskupa Paetza.

Współpracował też z Rosjanami.

Tak. Był przyjacielem pana Tomasza Turowskiego, tego fałszywego jezuity. Jedno z tych postępowań karnych toczyło się w kontekście działań szpiegowskich. Pan Tobiasz pomawiał zresztą dwóch oficerów - kapitana Krawczyka i majora Jasiaka - o przestępstwa, których nie popełnili. Później się okazało, że złamał im życie i sam miał za to zasiąść na ławie oskarżonych. Mówiąc krótko, trudno o mniej wiarygodną postać. Na początku nie wiedziałem o poważnej roli, jaką odegrał też pan Bronisław Komorowski, a to wyszło dopiero dużo później. Tobiasz zainicjował kombinację operacyjną, w wyniku której moje kłopoty ciągną się po dziś dzień. Proces trwa pięć lat. Sprawa zaczęła się w 2008 roku, ale na początku było to postępowanie prokuratorskie, później proces. Przez te pięć lat poza słowami pana pułkownika Tobiasza, który zresztą nie żyje ...

Zatańczył się na śmierć, mówiąc ironicznie.

Tak, zatańczył się na śmierć. Był trzy razy wzywany do sądu. On się zaczął gubić w zeznaniach. Kłamca musi mieć dobrą pamięć. A pan Tobiasz zaczął się gubić, przeczyć swoim wcześniejszym zeznaniom, a także przeczyć zeznaniom Bronisława Komorowskiego. Ja zażądałem konfrontacji, bo jeżeli kłamał pan Tobiasz, to ta sprawa by upadła. Nawet w akcie oskarżenia jest informacja, że akt oskarżenia został oparty o zeznania pułkownika Leszka Tobiasza. Jeżeli kłamał pan Bronisław Komorowski, już prezydent Polski, to wtedy sprawa byłaby bardzo poważna. Więc ja chciałem doprowadzić do konfrontacji. Jeżeli dwie osoby na jedną rzecz mówią całkowicie różnie, przecząc sobie, to albo kłamie jedna z nich, albo obydwie. Pan Tobiasz wtedy właśnie przestał się stawiać do sądu, nie stawił się trzy razy bez żadnego usprawiedliwienia, nie wiadomo dlaczego. Sędzia nawet powiedział, że jeżeli nie stawi się po raz czwarty, to rozważy ściągnięcie go przymusowo. Pamiętam, jak świętej pamięci pan senator Zbigniew Romaszewski, który chodził na te moje rozprawy, powiedział : "zakładam, że nie stawi się po raz czwarty".

Bo zachoruje.

Tak. Ale on nie zachorował, tylko umarł. "Zatańczył się na śmierć". Zmarł na zabawie tanecznej w Radomiu dwa dni przed rozprawą sądową. I w ten oto sposób "problem się rozwiązał". Ja znowu nie chcę mówić, i żeby ktoś mnie tu nie oskarżał o to, że pan Bronisław Komorowski zamordował pana pułkownika  Leszka Tobiasza. Ja nie mam na ten temat żadnej wiedzy, żeby tak było. Natomiast twierdzę z całą mocą i z całą pewnością, że pan Bronisław Komorowski na tej śmierci zyskał, bo jego problem się w jakiejś mierze rozwiązał.

Ja chciałbym nawiązać jeszcze do innego świadka. Zdradzi Pan jaki to były premier odradzał Panu powoływanie na świadka niejakiego Krzysztofa Winiarskiego?

To jest pewnego rodzaju kłopot. Ja się w ogóle zastanawiałem, czy ja powinienem o tym wątku pisać. Ja wspomniałem o tym wątku, przedstawiając Byłego Premiera w mojej książce "Z mocy nadziei" jako Bardzo Ważnego Człowieka. Nie nazywałem go jeszcze Byłym Premierem. W tej książce posunąłem się krok dalej. Jest kilka osób, które wiedzą, kogo mam na myśli. Premierów nie było znowu tak wielu, więc myślę, że metodą dedukcji i analizy można się dowiedzieć, kim jest Były Premier. On nie był moim informatorem, więc się zastanawiałem ... On niejako pośredniczył na początku w przekazywaniu mi pewnych bardzo istotnych informacji.

Ułatwiał panu kontakty.

Ułatwiał mi pewne kontakty. Te informacje były dla mnie bardzo interesujące, bardzo ważne i ja z nich korzystałem, oczywiście zawsze je weryfikując. One dotyczyły środowiska, do którego ja nie miałem za bardzo dostępu. Było to dla mnie bardzo ważne i cenne. A rzeczywiście był taki moment później, gdy ten sam Były Premier na pewnym spotkaniu, które zorganizowali mi moi byli koledzy dziennikarze śledczy, gdzie zostałem "zeskanowany" tak chyba jak nigdy w życiu, czy nie mam niczego do nagrywania, wprost mi groził. Mówił że jeżeli dalej będę szedł tą drogą, to różne złe rzeczy na pewno się wydarzą. Natomiast jeżeli sobie odpuszczę to będzie mi darowane. Zastanawiałem się, co łączy Byłego Premiera z panem Bronisławem Komorowskim, bo de facto to on miał być, jak wynikało z kontekstu tej rozmowy, zadowolony, gdybym ja "sobie odpuścił", nie powoływał pewnych świadków i przestał drążyć pewne sprawy. Miało mi być wówczas odpuszczone. Zastanawiałem się, czy podać pełne nazwisko Byłego Premiera. Nie był moim informatorem, więc teoretycznie mógłbym to zrobić, ale nie zrobiłem tego w książce z pewnych względów, powiedziałbym ogólnoludzkich. Tak bym to chyba ujął. Natomiast zamieszczam nazwiska dwóch znanych dziennikarzy, z którymi kiedyś odbyłem spotkanie z udziałem Byłego Premiera.

Marek Król ...

I Piotr Gabryel. I oni wiedzą, o kim mowa.                                      

Jeszcze jeden wątek chciałbym z panem poruszyć. W książce wspomina  pan historię niezwykłej kariery Jadwigi Zakrzewskiej, obecnie posłanki PO. Pisze pan, że ta była pracownica sieci spożywczej "Społem" z dnia na dzień na wniosek ministra Obrony Narodowej Bronisława Komorowskiego została wiceministrem obrony. Mógłby pan rozwinąć ten wątek?              

To było wydarzenie dla mnie absolutnie szokujące, dlatego że pani Jadwiga Zakrzewska była tą osobą, która współorganizowała spotkania pana Bronisława Komorowskiego i pana pułkownika Leszka Tobiasza i w tym kontekście była wezwana do sądu. Ja się dobrze przygotowałem, przeanalizowałem sobie całą drogę, karierę pani Zakrzewskiej. A to, do czego nie dotarłem, dopowiedziała sama pani Zakrzewska. To rzeczywiście było zdumiewające, bo myślę, że w porównaniu z taką karierą w Polsce amerykański mit "od pucybuta do milionera" to jest nic. Jednego dnia jest się pracownikiem spółki spożywczej "Społem", i tu podkreślam, że nie mam absolutnie nic przeciwko pracownikom spółki spożywczej takiej czy innej. Natomiast, jak to się dzieje, że człowiek mający takie - nazwijmy to- kompetencje nagle, z dnia na dzień zostaje wiceministrem Obrony Narodowej i jemu podlegają generałowie, pułkownicy. Tak się stało z panią Jadwigą Zakrzewską.

Jak pan to tłumaczy?

Ja wiem, jak to tłumaczyć. I pani Jadwiga Zakrzewska też wie, jak to tłumaczyć. I pan Bronisław Komorowski też wie, jak to tłumaczyć. Ja nawet na rozprawie sądowej zadałem pewne pytania pani Jadwidze Zakrzewskiej dotyczące tego wytłumaczenia. Bardzo się zdenerwowała i powiedziała, że osobistych sprawach w ogóle nie będzie rozmawiać.

Czyli to są wątki osobiste pomiędzy Bronisławem Komorowskim a panią Jadwigą Zakrzewską?

Tak. To są wątki osobiste, ale w tym miejscu się zatrzymam. Ale przykład pani Jadwigi Zakrzewskiej pokazuje, w jak dziwnym kraju jesteśmy, gdzie na bazie takich osobistych relacji można wyciągnąć kogoś do tak wrażliwej instytucji, jaką jest Ministerstwo Obrony Narodowej i to nie do jakiegoś podrzędnego stanowiska, tylko na kluczowe stanowisko - wiceministra Obrony Narodowej, odpowiadającego za obronność czterdziestomilionowego narodu. Naprawdę wiele rzeczy widziałem, ale kariera pani Zakrzewskiej, mimo wszystko była dla mnie wielkim, wielkim zdumieniem. Zresztą nie tylko dla mnie.

Pan zadał takie retoryczne pytanie: w jakim kraju żyjemy? Ja, w nawiązaniu do tytułów pana książek, chciałbym jednak myśleć, że żyjemy w kraju nadziei, a nie w kraju bezprawia.

Ja też z takim przesłaniem podchodzę do wszystkiego, co się dzieje wokół nas. Nie jestem zwolennikiem przysłowia, że nadzieja umiera ostatnia. Zawsze wierzę, wierzyłem i tak będzie zawsze, że nadzieja z Panem Bogiem nie umiera nigdy.

Bardzo dziękuję, Panie Wojciechu za ten wywiad. Szczęść Boże.

Szczęść Boże.