"NATO nie chce być częścią konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, dlatego nie zamierzamy wysyłać żadnych wojsk na Ukrainę, nie zamierzamy też wysyłać samolotów do ukraińskiej przestrzeni powietrznej" - mówili w Łasku sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg i prezydent Polski Andrzej Duda. Czy to zamyka temat doniesień, że m.in. Polska ma przekazać Ukrainie myśliwce? Tomasz Weryński w radiu RMF24 rozmawiał o tym z majorem Michałem Fiszerem, byłym pilotem, ekspertem wojskowym.
Tomasz Weryński, radio RMF24: Jak pan rozumie te słowa, które zacytowałem, czy kraje NATO jednak nie pomogą Ukrainie w kwestii lotnictwa, czy może ten komunikat trzeba czytać między wierszami. Zapytam wprost, gdyby np. Polska przekazała Ukrainie myśliwce, to nadal byłyby to polskie myśliwce czy już ukraińskie?
Musiałoby nastąpić przekazanie takie, żeby te samoloty formalnie zmieniły właściciela, czyli w momencie, kiedy zostałyby przekazane, podpisane protokoły odbioru i gdyby naniesiono na nie ukraińskie znaki rozpoznawcze, to już by były ukraińskie samoloty. Bo to znacząco zmieniałoby sytuację w kontekście słów Jensa Stoltenberga czy prezydenta Dudy, bo wtedy de facto nie mielibyśmy udziału polskiej czy natowskiej armii. My nie możemy się bezpośrednio zaangażować zbrojnie, bo to będzie pretekst dla Putina, żeby dokonać ataków jądrowych na państwa NATO.
Czyli jak pan sądzi, to jest taki komunikat, który nie dyskwalifikuje tej pomocy dotyczącej myśliwców?
Nie dyskwalifikuje, dlatego że cały czas jest przekazywane różnego rodzaju uzbrojenie. Natomiast tutaj pojawia się taka bardzo kontrowersyjna kwestia, z jakiego terytorium będą działać myśliwce? Jeżeli miałyby działać z terytorium Polski, no to byłoby takie działanie zdecydowanie na pograniczu udziału polskiego w tym konflikcie, do tego dopuścić nie możemy. Natomiast, jeżeli je przekażemy i one poleca sobie na Ukrainę, w ukraińskich barwach, z ukraińskimi pilotami, formalnie będą własnością rządu ukraińskiego, to my w tym momencie w tym konflikcie udziału nie bierzemy.
Gdyby jednak pojawiła się kwestia udziału polskich lotnisk, to jak pan mówi, byłoby to takie po połowie, że trochę bylibyśmy, trochę nie. Jak mógłby wykorzystać to Putin?
Mógłby dokonać np. jakiś ataków odwetowych przeciwko Polsce. To jest mniej więcej coś takiego, jak terytorium Białorusi jest używane przez Rosję do ataku na Ukrainę. I jest sprawą oczywistą, uważa się, że Białoruś nie jest państwem zupełnie neutralny w tym konflikcie, w jakimś stopniu bierze w nim udział. Dlatego nie powinniśmy dopuszczać do tego, żeby one działały z naszego terytorium. Z drugiej strony mam obawy, czy Ukraina dysponuje jeszcze jakimiś lotniskami, które nadają się do użycia przez samoloty bojowe.
Mówiło się w sumie o 70 myśliwcach, które mogłyby przekazać kraje NATO. To jest zdaje się tyle, ile na początku wojny w ogóle miała armia ukraińska. Jeżeli jednak dojdzie do takiego wsparcia, to może znacznie zmienić sytuację ukraińskiej armii?
Może zmienić w dużym stopniu. Jeżeli chodzi o ten początek wojny itd. to ja od razu tutaj wyjaśnię. Ukraina na początku wojny miała 59 MIG-29, 41 SU-27, 32 SU-25 i 35 SU-24 czyli razem około 150 samolotów. W tym momencie przekazujemy im 70, czyli mniej więcej połowę tego, co miała na początku wojny - w tym 56 myśliwskich MIG-29 i 14 szturmowych SU-25. Na pewno w poważnym stopniu zmieni to sytuację. W tym sensie, że weźmy taki przykład. Wiemy o tej długiej na ponad 60 km kolumnie, która powolutku pełza w stronę Kijowa. Gdyby Ukraina dysponowała odpowiednim lotnictwem wojskowym, to mogłaby dokonać rzezi tej kolumny już na tym etapie, zanim nawiąże ona kontakt z ukraińskimi wojskami lądowymi. Mogłaby wysłać samoloty do ataku na tę kolumnę w osłonie swoich samolotów myśliwskich.
Czy taka kolumna nie jest w jakiś sposób zabezpieczana właśnie na wypadek takiej reakcji ukraińskiej armii?
No oczywiście, że jest. Dlatego po pierwsze musiałaby być eskorta myśliwców dla tych samolotów szturmowych SU-25 czy części MIG-29 biorących udział w atakach naziemnych - to raz. Po drugie, musiałyby zostać użyte te drony Bayraktar, które oni mają do tego, żeby naziemną obronę przeciwlotniczą tej kolumny, w miejscu, gdzie zamierza się ją atakować obezwładnić w stopniu uniemożliwiającym ostrzelanie tych atakujących samolotów. Po trzecie wykorzystać możliwość wykonywania ataków z bardzo małej wysokości do tego, żeby w maksymalnym stopniu uniknąć ognia przeciwlotniczego. Wiadomo, że wojna polega na tym, że są to takie zmagania, w których obie strony ponoszą straty, ale tymi metodami, które przed chwilą opisałem, minimalizujemy straty własne, doprowadzamy do tego, że przeciwnik ponosi duże straty na ziemi, a my może ujdziemy z tego cało, a może stracimy 1 czy 2 samoloty.
Zerknijmy na to, co po drugiej stronie barykady, jak ocenia pan kondycję rosyjskiego lotnictwa? Wiemy, że maszyn mają wielokrotnie więcej niż Ukraina, ale chyba też nie mogą rzucić wszystkich sił na Ukrainę, ponieważ jest olbrzymie terytorium rosyjskie, a co za tym idzie ogromna przestrzeń powietrzna, którą też trzeba zabezpieczać.
Lotnictwo rosyjskie, mimo tylu dni działań, nie udało im się osiągnąć powietrznej przewagi, także mimo zaangażowania dość znacznych sił, mimo wykonywania wielu ataków, ponieśli oni bardzo duże straty i nie spowodowali, żeby lotnictwo ukraińskie przestało całkowicie operować. Także tutaj widać, że siły powietrzne Rosji, mimo znacznie nowocześniejszego sprzętu niż ukraiński i mimo większej liczby samolotów dostępnych, śmigłowców, to w pewnym momencie cała operacja będzie dla Rosji tak kosztowna, że stracą oni potencjał swoich sił powietrznych, taki bojowy.
Zapytam pana jeszcze o kwestie, o której pan wspomniał przed chwilą, czyli kwestia dronów. Czy w tej wojnie bezzałogowce odgrywają znaczącą rolę?
Zdecydowanie, choć jest ich używanych stosunkowo niewiele. Także tutaj jest wskazówka dla polskich decydentów, ministerstwa obrony narodowej, że trzeba się zaopatrzyć w jak największą liczbę bezpilotowych aparatów latających, które po pierwsze, będą w stanie spotęgować efektywność artylerii, bo będą w stanie prowadzić rozpoznanie efektywne i wskazywać cele dla własnej artylerii - to raz, a po drugie, będą w stanie samodzielnie dokonywać ataków. My też zakupiliśmy te drony z Turcji Bayraktar TB2, ale wydaje się, że moglibyśmy dokonać większych zakupów różnych typów aparatów bezpilotowych, czy to rozpoznawczych, ale takiego szczebla taktycznego, czyli nie tylko te malutkie drony Flyeye, zresztą notabene bardzo dobre i dobrze się sprawdzające, ale też takie klasy MALE czyli Medium Altitude Long Endurance, takie jak np. amerykański Predator lub typu ekwiwalentnego.
A te drony, które zakupiła Polska armia, mają zdolność bojową czy tylko przeznaczenie rozpoznawcze?
Nie, to są dokładnie te same drony, jakie kupiła Ukraina, one mają pewną ograniczoną zdolność do dokonywania ataków.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
