Andrzej Duda o decyzji TK ws. aborcji: Prawo nie może nakazywać kobiecie tego typu heroizmu [ROZMOWA RMF]

"Zbyt luźne były te przesłanki" - tak natomiast mówi prezydent o zakwestionowanym przez TK przepisie zezwalającym na aborcję w przypadku nieodwracalnych wad płodu.

"Chodzi o to, żeby to doprecyzować, żeby jako przesłanki legalnej aborcji pozostały wyłącznie wady o charakterze letalnym, tzn. takie, które rzeczywiście uniemożliwiają życie dziecka i w ten sposób kobieta jest narażona na wielkie cierpienie - i tak nie może być" - podkreślał Andrzej Duda.

Zaznaczył również: "Wiem, że bardzo wiele uczciwych kobiet, matek (...) jest bardzo zaniepokojonych tą sytuacją i tym orzeczeniem (TK), i tym, jakie będą jego efekty. I uważam, że powinno zostać jak najszybciej przygotowane rozwiązanie ustawowe, które nastroje tych osób - uczciwie podchodzących do sprawy - uspokoi. To jest dziś w moim przekonaniu obowiązek władz".

"Natomiast inną kwestią jeszcze jest to - na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny - że jeżeli państwo oczekuje od kobiety i wymaga prawnie, by urodziła dziecko z niepełnosprawnościami, to ta kobieta musi mieć zagwarantowaną pomoc państwową na odpowiednim poziomie" - podkreślił także prezydent.

O trwających w całym kraju protestach przeciwników zaostrzenia prawa aborcyjnego, Andrzej Duda mówił natomiast: "To, że grupa ludzi wychodzi na ulice i żąda w Polsce rewolucji, to jeszcze nie znaczy, że należy temu ulegać - zwłaszcza, jeżeli to się dzieje wbrew prawu, z zachowaniami agresywnymi, wulgarnymi, ze znieważaniem ludzi, ze znieważaniem świątyń. W demokracji rozstrzygają kryteria przy urnach, a nie kryteria uliczne".

Jak dodał: "Proponuję, żeby w ten sposób działać - zgodnie z zasadami demokracji - i myślę, że tego też oczekuje w Polsce większość społeczeństwa. Ludzie przede wszystkim chcą spokoju, chcą, żebyśmy przeszli przez pandemię koronawirusa, żebyśmy wyszli z tego spokojnie - nie tylko, jeżeli chodzi o zdrowie, ale także, jeżeli chodzi o jakość naszego życia, o polską gospodarkę - i to jest dzisiaj dla nas najważniejsze zadanie".

Michał Zieliński: Panie prezydencie, mamy nawet kilkudziesięciotysięczne demonstracje, te protesty nie słabną, wręcz przeciwnie: nasilają się. Czy jest pan zaskoczony skalą tych protestów?

Andrzej Duda: Informacja, sucha, że Trybunał Konstytucyjny generalnie uchylił przepis dający możliwość zrealizowania usunięcia ciąży w przypadku wad, o których była mowa w przepisie ustawy, spowodowała olbrzymie zaniepokojenie wśród kobiet. Została odebrana jako swoista represja. Trudno się dziwić, że to zaniepokojenie powstało, dlatego że sprawa jest bardzo skomplikowana.

Ja mówiłem, że jeżeli pojawi się rozwiązanie, które będzie wprowadzało w Polsce zakaz aborcji eugenicznej, to ja jako prezydent byłbym gotowy taką ustawę podpisać. Tak mówiłem w kampanii, ale przecież miałem na myśli takie rozwiązanie, które będzie brało pod uwagę szczególną sytuację kobiety, która jest w ciąży, a dziecko, płód jest obarczony takimi wadami o charakterze letalnym, że nastąpi śmierć, praktycznie rzecz biorąc, zaraz po urodzeniu. Niestety takie sytuacje się zdarzają. Może nie są bardzo częste, ale w życiu są.

To jest bardzo szczególna sytuacja i trzeba sobie zadać jasno pytanie, czy ktokolwiek ma prawo wymagać, czy prawo może wymagać od takiej kobiety, żeby po pierwsze, mając świadomość tej sytuacji, nosiła takie dziecko w swoim łonie, a następnie ponosiła cały fizyczny koszt urodzenia tego dziecka - więc nie tylko dramatyczny koszt psychiczny, ale także i fizyczny.

To jest sprawa ogromnie trudna i powiem tak: nie może być tak, że prawo nakazuje kobiecie tego typu heroizm. Jeżeli ktoś chce patrzeć na to z punktu widzenia zasad katolickich, to ja bym powiedział tak: posłuchajmy tego, co powiedział papież Franciszek - że jeżeli jesteśmy katolikami, to módlmy się po prostu za te kobiety i módlmy się o to, żeby miały w sobie taką heroiczną miłość. Ale państwo? Nic poza tym.

Natomiast jeżeli mnie pan pyta o skalę protestów, to poza normalnymi protestami, które mają charakter w demokracji przewidziany - prawo do zgromadzeń i tak dalej, pojawiają się też zachowania, które nie licują z jakimikolwiek normami prawnymi obowiązującymi w demokratycznym państwie. Jeżeli mówimy o aktach agresji fizycznej, słownej, jeżeli mówimy o wtargnięciu do kościołów, jeżeli mówimy o znieważaniu uczuć religijnych, profanowaniu miejsc kultu, no to przepraszam bardzo, ale tu granice są zdecydowanie przekroczone.

Mamy teraz trudną sytuację pandemiczną. Wiadomo, że kończą się miejsca w szpitalach na specjalnych oddziałach, a rząd zamknął branże, które zatrudniają w sumie prawie 400 tysięcy ludzi. Jednocześnie mamy na ulicach tłumy protestujących, te protesty nie wygasają. Eksperci mówią, że to nie jest bez wpływu na tempo rozwoju tego zjawiska. Czy nie warto byłoby pospieszyć się z gaszeniem emocji wobec tego zagrożenia epidemicznego?

Dlatego będąc w izolacji, nie mając możliwości wystąpienia ani spotkania się z dziennikarzami - bo niestety z uwagi na to, że sam jestem chory na koronawirusa, nie mogę się z nikim spotkać, jest to izolacja i koniec - mimo wszystko udzielam wypowiedzi.

Sytuacja jest poważna, kiedy patrzymy na tę skalę protestów. To nie jest tylko i wyłącznie zaniepokojenie wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, to nie są wyłącznie jakieś polityczne ambicje czy zamiary, czy plany jakiejś grupy osób o innych poglądach niż ci, którzy dziś sprawują władzę w Polsce, ale powodem protestów jest także niepokój społeczny, który narasta w związku z pandemią koronawirusa. Ludzie się obawiają o swoją przyszłość. Boją się, czy będzie praca, boją się o warunki ekonomiczne życia w naszym kraju w przyszłości. Proszę o to zapytać psychologów i socjologów, przecież ten stan zagrożenia trwa od marca i niesie za sobą konsekwencje.

Musimy sobie dzisiaj z tymi konsekwencjami radzić i dlatego tak bardzo prosiłem o spokój i dlatego bardzo prosiłem o rozwagę - bo trzeba mieć na względzie to, że jeżeli te emocje zostaną puszczone na luz, to na pewno nie poprawią sytuacji, mogą tę sytuację tylko pogorszyć. Dla każdego, kto to obserwuje, zwłaszcza dla kogoś, kto już został dotknięty tym zakażeniem - a ja właśnie zostałem dotknięty, jest jasne, że to zagrożenie ogromnie wzrasta. Ja bardzo nad tym boleję i dlatego apelowałem o rozwagę i apelowałem o spokój.

Czy byłby pan gotowy pójść o krok dalej w związku z powyższym i za naszym pośrednictwem zaapelować do protestujących o cierpliwość i obiecać, że zajmie się pan w jakiejś formie osobiście tą sprawą - tak żeby można było wypracować jakiś mądry kompromis?

Przede wszystkim muszą się nad tym pochylić eksperci, którzy się na tym znają. Ja nie mam wątpliwości, że ten przepis, który obowiązywał, w istocie pozostawał w ogromnej niezgodności z Konstytucją - i o tym eksperci mówili już od dawna, tylko nikt tego przepisu nie zaskarżył wcześniej do Trybunału Konstytucyjnego, nie był on przedmiotem pochylenia się Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast teraz Trybunał się pochylił i nie mógł orzec inaczej, praktycznie rzecz biorąc, niż tak, że ten artykuł był niezgodny z Konstytucją, bo ta przesłanka aborcyjna, która tam była, była po prostu zbyt szeroka. Mówiłem, że z tą częścią tzw. kompromisu aborcyjnego ja się nie zgadzam, dlatego że ona stanowi ogromne zagrożenie choćby dla dzieci z zespołem Downa, których mnóstwo jest abortowanych i ginie właśnie przez to, że jest wykorzystywany do tego ten przepis.

Pana zdaniem ten zapis ustawy był sformułowany niewłaściwie, nieprecyzyjnie?

Zbyt luźne były te przesłanki. Chodzi o to, żeby to doprecyzować, żeby jako przesłanki legalnej aborcji pozostały wyłącznie wady o charakterze letalnym, tzn. takie, które rzeczywiście uniemożliwiają życie dziecka i w ten sposób kobieta jest narażona na wielkie cierpienie - i tak nie może być.

Natomiast inną kwestią jeszcze jest to - na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny - że jeżeli państwo oczekuje od kobiety i wymaga prawnie, by urodziła dziecko z niepełnosprawnościami, to ta kobieta musi mieć zagwarantowaną pomoc państwową na odpowiednim poziomie. To jest kolejna kwestia, która na pewno musi zostać podniesiona w tej debacie publicznej i ja ją dzisiaj podnoszę za wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, bo tego elementu pominąć nie można. Jeżeli to ma być tak, że kobieta i rodzina traktowane są uczciwie, to ten element ma także ogromne znaczenie.

Konstytucja mówi o tym, że Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia. Czy można w ogóle ten artykuł w ustawie zmienić tak, żeby był zgodny z Konstytucją? Czy wyjściem byłaby raczej zmiana zapisu w Konstytucji?

To jest kwestia wyważenia dóbr. Już dziś są eksperci konstytucjonaliści, którzy mówią: "Zaraz, przecież to nie jest tak, że wszystkie przesłanki dopuszczające możliwość aborcji, usunięcia ciąży, zostały z ustawy wyeliminowane". Nie zostały, bo przesłanka, która mówi o zagrożeniu dla zdrowia i życia kobiety, nadal w ustawie pozostaje.

(Niektórzy konstytucjonaliści - przyp. RMF) twierdzą, że z tej przesłanki można wywodzić właśnie prawo do aborcji w przypadku, gdyby były takie uszkodzenia płodu, że w istocie cała sytuacja stanowiłaby zagrożenie dla zdrowia psychicznego kobiety.

Ale niezależnie od tego, że taka możliwość interpretacyjna już dzisiaj rysuje się na tle wciąż obowiązujących przepisów ustawy, to ja bym powiedział tak: uważam, że powinien być przepis, który w przypadku wad letalnych będzie w sposób jednoznaczny dawał prawa po stronie kobiety. Dlatego że tutaj mamy dwie wartości. Mamy wartość życia dziecka i w sytuacji, kiedy ta wada letalna jest taką wadą, że poza organizmem matki to dziecko nie będzie żyło albo będzie żyło tylko przez moment, trzeba zważyć wartość tego życia z wartością życia kobiety, ze stratami psychicznymi, które ona poniesie, nosząc dziecko pod swoim sercem ze świadomością, że ono i tak umrze, ponosząc wysiłek rodzenia tego dziecka, żeby urodzić martwe dziecko. Przecież to jest straszliwa trauma. Wydaje mi się, że musi to być uwzględnione: nie wolno na to narażać kobiety wbrew jej woli i prawo nie może jej do tego zmuszać.

Część demonstrujących, z którymi rozmawiają dziennikarze, w tym reporterzy RMF FM, mówi wprost, że tu już właściwie nie chodzi o kwestię aborcji, ale o obalenie rządu, i twierdzi przy tym, że wniosek posłów PiS do Trybunału Konstytucyjnego ws. aborcji świadczy o "nieszanowaniu ludzi". Formacja, z której pan się wywodzi, i pan sam, panie prezydencie, wielokrotnie powtarzaliście i chlubicie się tym, że dokonaliście w Polsce zmiany, która ludziom "przywraca godność". Czy ten gniew może zniweczyć w odbiorze społecznym te wszystkie wasze wysiłki z ostatnich lat?

To jest jakiś paradoks. To są środowiska, nazwijmy to, lewicujące, środowiska, które żądają najczęściej aborcji na żądanie, tymczasem Konstytucja, która broni życia, to jest konstytucja uchwalona przez lewicową władzę na czele z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Przecież to jest ich dorobek z 1997 roku. Ja wiem o tym, że są grupy w Polsce - mamy demokrację, można mieć różne poglądy - które żądają gwałtownego zwrotu państwa w lewo. Ale od tego, aby takie zwroty były dokonywane, są w demokratycznym państwie wybory. Przyjdzie czas wyborów, przy urnach będzie można ocenić rządzących, będzie można wybrać nowych kandydatów do parlamentu i wtedy będzie się mógł ukonstytuować nowy rząd - i zobaczymy, jakie są preferencje polskiego społeczeństwa.

Natomiast to, że grupa ludzi wychodzi na ulice i żąda w Polsce rewolucji, to jeszcze nie znaczy, że należy temu ulegać, zwłaszcza, jeżeli to się dzieje wbrew prawu, z zachowaniami agresywnymi, wulgarnymi, ze znieważaniem ludzi, ze znieważaniem świątyń. W demokracji rozstrzygają kryteria przy urnach, a nie kryteria uliczne.

Proponuję, żeby w ten sposób działać - zgodnie z zasadami demokracji - i myślę, że tego też oczekuje w Polsce większość społeczeństwa. Ludzie przede wszystkim chcą spokoju, chcą, żebyśmy przeszli przez pandemię koronawirusa, żebyśmy wyszli z tego spokojnie, nie tylko, jeżeli chodzi o zdrowie, ale także, jeżeli chodzi o jakość naszego życia, o polską gospodarkę - i to jest dzisiaj dla nas najważniejsze zadanie.

Dla mnie to płynne przejście ze sprawy kobiet i aborcji na sprawę rewolucji politycznej, wielkiej zmiany w Polsce i odepchnięcia rządzących od władzy pokazuje niestety, że jakaś grupa polityczna w sposób przedmiotowy wykorzystała problem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego po to, żeby realizować swoje cele.

Natomiast ja chcę potraktować sprawę kobiet poważnie, bo wiem, że bardzo wiele uczciwych kobiet, matek, które rzeczywiście się martwią, jest bardzo zaniepokojonych tą sytuacją i tym orzeczeniem, i tym, jakie będą jego efekty. I uważam, że powinno zostać jak najszybciej przygotowane rozwiązanie ustawowe, które nastroje tych osób - uczciwie podchodzących do sprawy - uspokoi. To jest dziś w moim przekonaniu obowiązek władz.