"Wójt małej gminy ważniejszy niż poseł z ostatniego rzędu"

Maciej Nycz, RMF FM: W prognozie publikowanej jeszcze w trakcie wakacji twierdził pan, że PiS weźmie 32 procent głosów w sejmikach, Platforma 25 proc., PSL uzyska 16 proc., Lewica - 14 proc., a Nowa Prawica Korwin-Mikkego - 6 proc. Czy chciałby pan to jakoś zweryfikować po tych paru tygodniach i różnych wydarzeniach w krajowej polityce? A może uważa pan, że to co się teraz dzieje "na górze" nie będzie mieć większego wpływu na podział głosów w sejmikach?

Jarosław Flis, socjolog, Uniwersytet Jagielloński: To będzie mieć wpływ. Prognoza powstawała na podstawie wyników wyborów do Parlamentu Europejskiego. Później były dwa wydarzenia, których efekty - patrząc na sondaże - wzajemnie się zniosły. Najpierw była afera taśmowa i notowania Platformy poleciały w dół. Później była sprawa zmiany premiera, sukcesu międzynarodowego Donalda Tuska i z tym związany efekt odbicia się PO, powrotu do wcześniejszych notowań. Moja prognoza była pewną orientacją, jak to może wyglądać, a nie przepowiednią, jak to będzie wyglądać. Ta orientacja się nie zmieniła.

Cytat

Sondażowe efekty afery taśmowej i zmiany premiera wzajemnie się zniosły

Od paru tygodni - w bardzo różnym tonie - mówi się o tym, o czym pan już wspomniał - tzw. "efekcie Tuska". Na ile to jest rzeczywiste? Czy tego efektu nie zniosą sprawy, które się teraz pojawiają: niezbyt fortunne momentami przedstawienie rządu przez Ewę Kopacz, sprawa z minister Wasiak i jej odprawą, posadą dla Igora Ostachowicza?

Notowania Platformy, jeśli spojrzeć na całe siedem lat, gdy była u władzy, falowały w rytm różnych błędów i wydarzeń pomyślnych. Na pewno sprawa objęcia przez Tuska stanowiska w Brukseli jest wiadomością pomyślną, patrząc na sondaże, ale to nie jest efekt trwały. Nie wydaje się, żeby sprawa mniej fortunnych sformułowań pani premier przesądziła o poparciu dla partii. Jeśli chodzi o sprawy pani minister infrastruktury czy byłego PR-owca premiera to one cały czas się wahają - pojawiają się różne reakcje. Trudno uznać, że to są wydarzenia porównywalne co do skali z aferą taśmową czy emigracją Tuska. Jeśli się pojawią jakieś znaczące wydarzenia to wtedy na pewno będą mieć wpływ na to, co się dzieje. W tej chwili jest sytuacja wyrównania. PiS i PO idą łeb w łeb w sondażach. O zwycięstwie będą rozstrzygać szczegóły.

Cytat

PiS i PO idą łeb w łeb w sondażach. O zwycięstwie będą rozstrzygać szczegóły

A nie ma pan w tym momencie wrażenia, że na razie nikt się nie kwapi, by nadać ton debacie o samorządach? Platforma się zajmuje historiami rządowymi, a mogłaby przecież wykorzystać moment wzrostu notowań i nadać ton... Można odnieść wrażenie, że na poziomie centralnym całą uwagę zamiast w terenie, skupia się na Wiejskiej.

Tak jest i tak było zawsze. Wybory samorządowe nie mają takiego obłożenia medialnego, na jakie być może zasługują. Nie jest to tylko polski problem. Tak samo wygląda sytuacja przy włoskich wyborach regionalnych, amerykańskich wyborach stanowych... Prawdopodobnie jest też tak, że politycy nie mają żadnego pomysłu, co z tym zrobić. To wydaje się główna bariera. To kwestia nie tylko woli, ale i umiejętności - jak to zrobić, żeby pokazać, co się dzieje np. w województwie lubuskim.

Cytat

Wybory samorządowe nie mają takiego obłożenia medialnego, na jakie być może zasługują. Nie jest to tylko polski problem

A jak pan patrzy na kandydatów startujących w wyborach na prezydentów miast to widzi pan kogoś atrakcyjnego, kogoś, kto byłby w stanie przerwać dominację któregoś z urzędujących od lat włodarzy?

Na przewagę tych, którzy rządzą miastami, składa się kilka czynników. Po pierwsze - część z nich naprawdę dobrze rządzi, naprawdę dobrze się komunikuje, odnosi sukcesy i w okolicy nie widać kogoś, kto miałby porównywalne zdolności. Druga rzecz to fakt, że prezydenci mają kolosalne zasoby, z których korzystają bez zmrużenia oka. Na każdym plakacie każdego wydarzenia w mieście pisze, że zaprasza prezydent miasta - oczywiście za nasze pieniądze. To jest mniej chwalebny czynnik przewagi. Jest jeszcze taki, który niedobrze świadczy o sytuacji w naszych miastach. Partie polityczne mają problem z wyborami samorządowymi. Przez patologiczne relacje wewnętrzne mają straszny kłopot z wyłonieniem ze swoich szeregów sensownych kandydatów. Z punktu widzenia partii dobrze byłoby mieć jak najlepszego kandydata. Ale przecież partii jako takiej nie ma - są jej konkretne władze w regionie, najczęściej posłowie. Oni mają w polskich warunkach bardzo niepewną pozycję związaną z rywalizacją wewnątrz listy w wyborach parlamentarnych. Mówiąc najkrócej - posłom nie opłaca się wystawiać mocnych kandydatów na prezydentów miast chyba, że sami wystartują.

Zdarzają się takie przypadki - nawet w tych wyborach - że kandydaci chcieliby z Wiejskiej trafić do władz konkretnych miast - np. posłanka Iwona Arent w Olsztynie. Czasami posłowie chcą też znaleźć się w samorządach, choć wcześniej nie mieli tego typu doświadczenia. Może problem jest w tym, że my nie mamy etosu samorządowca i traktuje się to głównie jako trampolinę w jedną stronę, na Wiejską?

Nikt już w tej chwili nie chce się odbijać trampoliną z gminy na Wiejską. Cała klasa polityczna wie, że wójt najmniejszej gminy ma więcej do powiedzenia niż poseł z ostatniego rzędu w Sejmie. Jeśli się chce awansować to można awansować na ministra. Poseł z ostatniej ławy to zupełnie jest inny scenariusz - chyba, że ktoś jest zmęczony, czuje, że zaraz przegra, to wtedy może to potraktować jako wcześniejszą emeryturę. A dlaczego posłowie kandydują? Po to, żeby nie kandydowały inne osoby. Nie po to, żeby odnieść sukces, ale by się samemu wypromować. Dostanie się pieniądze od partii na prowadzenie kampanii. Nawet jak się przegra to za rok są wybory parlamentarne i te pieniądze się zwrócą, bo popularność przełoży się na mandat.

Cytat

Dlaczego posłowie kandydują? Po to, żeby nie kandydowały inne osoby

Czyli pan by to rozumiał bardziej jako pokazywanie swojej pozycji w regionie, pokazywanie, że ciągle jestem mocny, mogę o coś zawalczyć, pokazuję się i promuję, korzystając bezczelnie z okazji.

Tak. To też jest blokowanie innych kandydatur. Proszę zwrócić uwagę, jak to wyglądało w Krakowie z kandydatem PiS. W 2010 roku był nim Andrzej Duda. Rok później wylądował na "jedynce" i uzyskał bardzo dobry wynik w wyborach parlamentarnych, teraz dostał się do Parlamentu Europejskiego z "dwójki", dostając więcej głosów niż kandydat z pierwszego miejsca, prof. Legutko. Sam start w wyborach samorządowych, niekoniecznie zajmowanie miejsca, to jest trampolina. Gdyby Duda wygrał wybory w Krakowie to na pewno nie wystartowałby ani do Sejmu, ani do Parlamentu Europejskiego. Pozycja jaką daje urząd prezydenta drugiego co do wielkości miasta w Polsce jest bez porównania z pozycją europosła.

A skoro jesteśmy przy polityce krakowskiej - małą sensacją, może z braku innych, okazał się kandydat PiS Marek Lasota. Na ile to się może przełożyć na coś konkretnego? Czy pozycja Jacka Majchrowskiego jest pana zdaniem niezagrożona?

Pozycja Jacka Majchrowskiego jest poważnie osłabiona w porównaniu z poprzednim cyklem wyborczym, ale też i konkurencję ma słabszą. Lasota to najgroźniejszy obecnie kontrkandydat Jacka Majchrowskiego, ale to nie znaczy wiele. Jeśli Janowi Kracikowi w 2010 roku się nie udało, choć wcześniej był wojewodą, posłem, miał dorobek samorządowy to niby dlaczego miałoby się teraz udać? Gambit z panem Lasotą jest na pewno bardziej interesujący niż gdyby wystawić tam któregoś z szeregowych radnych PiS. Wymagałoby naprawdę dużej determinacji, pomysłu i wprawy, żeby przełożyć to na sukces. Oczywiście, im bardziej prezydent Majchrowski myśli, że nic mu nie grozi, tym więcej mu grozi.

A widzi pan w tym momencie jakieś miasto, w którym coś się może zmienić od strony prezydenckiej? Na pewno coś się zmieni w Katowicach, bo tam Piotr Uszok zrezygnował z ubiegania się o reelekcję.

Katowice są bardzo ciekawym eksperymentem. Zobaczymy, czy uda się tutaj sukcesja - poparcie dla swojego wiceprezydenta, czy uda się sukcesja po nazwisku (startuje bratanek dotychczasowego prezydenta), czy uda się przejście do samorządu posła Jerzego Ziętka. To jest wielka niewiadoma i w tym sensie to jest najciekawsze miejsce.

Frekwencja w wyborach samorządowych 4 lata temu była na poziomie 35 procent. Niby to brzmi śmiesznie, ale jak to porównamy chociażby z eurowyborami ostatnimi to widać różnicę. Pan myśli, że frekwencja utrzyma się na tamtym poziomie czy będą tutaj jakieś ruchy?

Frekwencja w skali kraju jest zawsze myląca. Jeśli spojrzeć na wybory samorządowe to są dwie Polski - wielkomiejska, w której 1/5, a czasami 1/3 ludzi, którzy głosują w wyborach ogólnopolskich, nie chodzi na wybory samorządowe. Oni nie uznają, że samorząd jest godny ich wysiłku. Druga Polska to Polska wiejska. W wyborach ogólnopolskich ona głosuje zdecydowanie rzadziej niż ta wielkomiejska, ale w wyborach samorządowych jest zupełnie na odwrót. Np. w takim Paradyżu w woj. łódzkim, gdzie w wyborach parlamentarnych głosuje 45 proc. wyborców, w wyborach samorządowych głosuje 79 proc., więcej niż na warszawskim Ursynowie w 2007 roku. Warto pamiętać, że wybory lokalne mają swoją specyfikę. Ci wyborcy, którzy się orientują na media często odpuszczają sobie te wybory. Z kolei ci, którzy odpuszczają głosowanie ogólnopolskie, bo nie wierzą, że mają wpływ, tutaj mają wpływ i bardzo często chodzą do tych wyborów, nawet jeśli nie uczestniczą w innych.