Dr Sokołowski po przyjęciu ustawy o SN: Problem nie został rozwiązany

Bogdan Zalewski: Mówiąc kolokwialnie: udało się PiS-owi przepchnąć tę ustawę. Spodziewał się pan takiego scenariusza?

Dr Jacek Sokołowski: To wydawało się dość prawdopodobne - zwłaszcza po tym odrzuceniu poprawek - że większość rządowa będzie parła za wszelką cenę, żeby pochwalić się kolejnym sukcesem. Przy czym, myślę, że ten sukces jednak okaże się po raz kolejny pozorny. To nie pierwszy raz, kiedy mamy uchwaloną w pośpiechu ustawę, która ma poprawić coś w tej samej sprawie, a okazuje się, że problem nie został rozwiązany.

Na czym te pozory sukcesu polegają?

Ja myślę, że tutaj istota sprawy się sprowadza, jakby, do dwóch rzeczy. Po pierwsze do tego, o co tak naprawdę PiS-owi chodziło i chodzi, a po drugie do tego, o co chodzi Brukseli. PiS-owi, czy ministrowi Ziobrze - bo to był jego pomysł i jego projekty, jego regulacje powstałe w jego ministerstwie - chodziło o to, że...

...on twierdzi, że nie, że to są regulacje prezydenckie, bo prezydent zanegował to, co oni przygotowali w Ministerstwie Sprawiedliwości. Późniejsze prace były nad tym, co przygotował prezydent.

Istota sprawy - poczynając od 2017 roku - sprowadza się do tego, że minister Ziobro chciał stworzyć mechanizm, który pozwoli mu wywierać polityczną presję na sędziów. I ten mechanizm był od początku wadliwy. On był wadliwy konstytucyjnie i on był wadliwy w takim szerokim sensie politycznym. On był po prostu nieuczciwy.

I prezydent to poprawił.

Tak średnio. Druga część problemu polega na tym, że PiS chciałby zrobić coś, co pozwoli zachować pozory, że ustąpił - żeby Bruksela odblokowała pieniądze - ale jednocześnie nie za bardzo chce ruszyć samą istotę sprawy, czyli właśnie tę nieuczciwość, która była w nią wkomponowana od początku.

Nie wierzy pan w zapewnienia ministra Szynkowskiego vel Sęka ds. Unii Europejskiej, że komisarz Didier Reynders daje zielone światło? Pojawiły się takie tweety, gdzie było potwierdzenie tej sugestii.

Szczerze mówiąc, średnio wierzę. Dlatego, że PiS od początku całej tej historii, od 2017 roku, wykazał bardzo dużo złej woli i takiej obłudy w relacjach z Komisją Europejską. Cały czas szukając jakiegoś takiego rozwiązania - jak już się okazało, że problemu się nie da uniknąć - które będzie się sprowadzało do zachowania pozorów. I Bruksela też to widzi. Co nie zmienia faktu, że Bruksela też nie pogrywa z PiS-em do końca uczciwie, bo Brukseli może i chodzi trochę o samą praworządność, ale też w dużej mierze już teraz chodzi o to, żeby sprowadzić ten rząd, który się otwarcie przeciwko Brukseli zbuntował, do parteru i żeby pokazać, że Bruksela jest silniejsza.

To jest też ciekawa rozgrywka, o której pan mówi teraz. Eksperci zwracają uwagę, że następuje próba poszerzenia kompetencji. Przynajmniej niektórzy eksperci twierdzą, że jest to walka o kształt także Unii Europejskiej.

Dlatego obydwie strony grają trochę oznaczonymi kartami. PiS tak naprawdę chciał ten polityczny nadzór nad sądownictwem mieć i nie chciał z niego rezygnować. Ja już teraz zostawiam na boku wszystkie szczegóły i całą tę historię, która już liczy sobie pięć lat. Czy Brukseli od początku chodziło o wykolejenie rządu PiS-u, to nie jestem pewny. Od pewnego momentu na pewno jej zaczęło o to chodzić.

I poszerzenie czegoś, tak jak mówią niektórzy eksperci, nie było wcześniej w traktatach, prawda? Sprawa z wymiarem sprawiedliwości nie była tak ujęta. Teraz to się zmieniło od jakiegoś czasu.

Jest silne lobby w elitach unijnych, technokratycznych na rzecz tego, żeby poszerzać kompetencje Unii, żeby poszerzać pozatraktatowo kompetencje Unii i żeby uruchamiać czy przyspieszać jej ewolucję w kierunku jakiegoś tworu quasi federalnego. To jest prawda. Też prawdą są te zarzuty, które stawia PiS, że Bruksela się rozpycha i robi zamach na polską suwerenność. Co nie zmienia faktu, że PiS niejako ten zamach sprowokował, dostarczył doskonałego pretekstu i to nie tylko samym pierwszym projektem, wprowadzeniem tego mechanizmu politycznego nadzoru nad sądownictwem, ale też swoim upieraniem się przy tym i obłudnym dążeniem do tego, żeby tylko pozory sprawić, że coś się w tych rozwiązaniach zmieniło, a nie zmieniać ich tak naprawdę.

Rzeczywiście sięga pan do przeszłości. Teraz przed nami perspektywa kamienia milowego, żeby spełnić ten podstawowy warunek. Jak pan widzi przyszłość?

Wydaje mi się, że będzie silne lobby w Brukseli, żeby twierdzić, że ten warunek nie został spełniony. Dlatego, że jest ta płaszczyzna politycznego konfliktu, w którym Bruksela chce pokazać, że jest silniejsza i bez próby jakiegoś kompromisu z opozycją, stworzenie jakiegokolwiek rozwiązania, które opozycja by poparła, bardzo ciężko będzie Brukselę przekonać do tego, że rzeczywiście rząd PiS zagrał fair.

A tak konkretnie, to gdzie jest płaszczyzna tego kompromisu? Gdzie tutaj może dojść do jakiegoś wspólnego mianownika?

Ale na gruncie rozwiązania prawnego czy na gruncie samego klimatu politycznego?

Ja myślę, że to się ze sobą łączy.

Tak i nie. Oczywiście, że jednak są jakieś granice, w których można uznać, że pewne rozwiązania prawne są konstytucyjne, sensowne itd. Natomiast myślę, że z punktu widzenia Brukseli zupełnie inaczej wygląda sytuacja, kiedy jakieś rozwiązanie prawne zostało przyjęte we wspólnym głosowaniu z opozycją i opozycja je poparła.

Czyli to jest kwestia takiego klimatu politycznego?

Częściowo. No oczywiście nie ma pełnej dowolności w żonglowaniu tymi rozwiązaniami prawnymi, ale byłoby łatwiej przekonywać Brukselę i twierdzić wobec Brukseli, że to rozwiązanie jest zgodne z polską konstytucją, jeżeli poparła je większość sił politycznych w kraju. Jeżeli poparł je rząd, który zachowuje się tak, jak się zachowuje od pięciu lat, a opozycja zarzuca teraz temu rozwiązaniu niekonstytucyjność, to znacznie łatwiej jest Brukseli przyjąć optykę taką, że kamień milowy nie został spełniony.

Na końcu jest prezydent. Są przecieki, że prezydent mógłby tę ustawę podpisać, ale jednocześnie skierować ją do Trybunału Konstytucyjnego. To salomonowe rozwiązanie?

Trybunał Konstytucyjny trudno uważać w tej chwili za instytucję niezależną. Być może jest to dla Andrzeja Dudy jakieś wyjście. On jest w trudnej sytuacji, bo on rzeczywiście szukał jakiegoś rozwiązania, które by KPO uratowało i pozwoliło jednocześnie PiS-owi trochę z twarzą się częściowo z tego wycofać.

Z tego co rozumiem, to pan będzie to traktował jako pretekst dla Brukseli. Bo jeżeli Bruksela nie do końca uznaje Trybunał Konstytucyjny pod wodzą Julii Przyłębskiej, to będzie taki kolejny pretekst, że tutaj ta praworządność jednak nie jest spełniona.

Jest to duży problem dla Andrzeja Dudy, bo jeżeli teraz podpisze tę ustawę, będzie twierdził, że wszystko jest OK, a Bruksela po raz kolejny ją zakwestionuje, to Andrzej Duda na swojej inicjatywie nie zyskał. Jednocześnie będzie siłą rzeczy spychany na stronę obozu eurosceptycznego. Cóż mu pozostanie do powiedzenia innego niż stwierdzenie, że zrobiliśmy wszystko, czego Bruksela chciała, a Bruksela upiera się, że nie.

Panie doktorze, tak na koniec, taki mały zakład. Zgodzi się pan na mały zakład? Dostaniemy te pieniądze w tym roku czy nie?

Nie lubię takich zakładów. Ludzie sobie wyobrażają, że politolog jest od tego, żeby coś przewidywać, prognozować. Wydaje mi się bardziej prawdopodobne, że nie dostaniemy niż to, że dostaniemy.

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.