Jerzy Illg: Havel potrafił gubić ochroniarzy, by posłuchać rocka w Nowym Jorku

Maciej Grzyb: Ma pan książkę Vaclava Havla z dedykacją...

Jerzy Illg: To pierwsza jego książka napisana po prezydenturach. I dedykacja. Havel zwykł podpisywać się zielonym flamastrem i dorysowywać z boku czerwone serduszko. Mnie dodatkowo napisał "Jerzy Illgowi z wdzięcznością". To jest pamiątka z jego wizyty w Krakowie w 2007 roku, kiedy był gościem naszego cyklu "Dorwać mistrza" wspólnie z Adamem Michnikiem i Kazimierzem Kutzem. Odbył wtedy na Wawelu konferencję prasową, dzięki czemu mogło się zrealizować to dawne hasło wypisywane u nas na murach "Havel na Wawel". Ja zawsze to hasło czytałem w ten sposób, że w nim zawiera się cały nasz żal, tęsknota, zawiść i zazdrość, że nie mieliśmy nigdy takiego polityka, takiego prezydenta, który byłby tej klasy mężem stanu, a zarazem był artystą, pisarzem, dramaturgiem. Przede wszystkim człowiekiem niezwykłego formatu, który zawsze zabierał głos wszędzie tam, gdzie działa się niesprawiedliwość, gdzie łamane były prawa człowieka. Nie bał się wypominać łamania praw człowieka Chinom. Ostatnie jego spotkanie, tydzień temu, to spotkanie z Dalajlamą, z którym się przyjaźnił.

Pamiętam jeden z jego ostatnich spektakularnych wyczynów. Dzięki Havlovi Putin nie otrzymał Nagrody Kwadrygi przyznawanej osobom, które mogą stanowić wzór do naśladowania. Niemądrzy Niemcy chcieli ją przyznać premierowi Rosji. Były dyskusje, były protesty w Rosji, kapituła podtrzymała decyzję, że przyznaje nagrodę Putinowi. Wtedy Havel oświadczył, że jeżeli Putin ją otrzyma, to on z niej zrezygnuje. W ten sposób uratował twarz bojących się przed kompromitacją Niemców.

Mój brat w podziemiu tłumaczył głośną książkę rozmów z Havlem Karela Hvizdali "Zaoczne przesłuchanie". Ukazała się w Niezależnej Oficynie Wydawniczej. To był jeden z przejawów przyjaźni Havla z polską opozycją demokratyczną, z KOR-em, to te słynne spotkania w Karkonoszach przyjaciół z "Solidarności" polskiej i czechosłowackiej.

Był wolnym człowiekiem, który potrafił w Nowym Jorku gubić swoich ochroniarzy po to, żeby posłuchać rocka czy bluesa w klubach na dolnym Manhattanie, który zapraszał do Pragi Franka Zappę, Rolling Stonesów, Lou Reeda. W rockowym "NaGłosie", w 1995 roku, drukowaliśmy rozmowę Lou Reeda z Havlem i jego opis wizyty u Havla na Hradczanach. Dla wszystkich muzyków Havel był idolem, bohaterem.

Taki buntownik?

Tak. Był człowiekiem odważnym, o niezłomnych zasadach. W politykę został wplątany, ona nie była jego marzeniem, ani pasją. Podyktowało mu ją poczucie odpowiedzialności. Był tak popularny, że został wybrany. Zresztą ta popularność sprawiła potem, że jako prezydent nie mógł pisać. Dopiero po ukończeniu prezydentur napisał książkę, która zawiera jego dziennik z czasów prezydenckich. To jest niesamowita możliwość zajrzenia za kulisy całego mechanizmu władzy, protokołów dyplomatycznych, i jak się w tym zachowuje normalny człowiek. Człowiek, który ma w nosie konwenanse, który musi oczywiście przestrzegać protokołu, ale który jest z ducha buntownikiem lat sześćdziesiątych.

Ja odczuwałem wielki rodzaj bliskości. Jest taki wspaniały film "Obywatel Havel", który nakręcił jego przyjaciel towarzyszący mu z kamerą w czasie prezydentury. Czasem w momentach bardzo intymnych, pogrzebu pierwszej żony czy narad przed pojedynkami z Klausem. Świetny film, gdzie na Hradeczku, w jego domku w Karkonoszach, zobaczyłem na ścianie plakat, który wisi u mnie w gabinecie - kopulujące nosorożce i napis "Make love, not war". Havel sobie go kupił w Nowym Jorku, bo bliski był mu duch rewolty lat sześćdziesiątych - duch, który uformował nasze pokolenia. Havel był ode mnie starszy, ale pewne wartości i postawa wobec świata była tym pokoleniom bliska. To był człowiek, którego strasznie żal i nie da się go zastąpić. Takiego formatu ludzi nie ma dzisiaj ani w Czechach, ani w ogóle w Europie. Był mężem stanu, którego głos zawsze było słychać i który był niesłychanie szanowany.

Końcówka politycznej kariery to odsłonięcie tego szamba, które i u nas możemy obserwować - ogrom nienawiści, agresji skierowany przeciwko niemu przez ludzi, którzy robili to z powodu nieczystego sumienia. Uwierało ich to, że on był czysty, że był prawdziwym bohaterem, że siedział, cierpiał. Nie mogli znieść jego formatu, bo sami w tym czasie nie mieli wcale chwalebnej karty, ale są dzisiaj pierwsi do rozliczania i wystawiania moralnych cenzurek. To bardzo przypomina dzisiejszą Polskę. Okazuje się, że są to uniwersalne zjawiska. Przy tym, jego kolosalna skromność. On był normalnym człowiekiem, któremu władza, przywileje, zaszczyty, honory, doktoraty honorowe kompletnie nie przewróciły w głowie. Naturalny, bezpośredni, serdeczny, starający się zawsze znaleźć czas dla przyjaciół. Organizował prywatne koncerty. Przyjechał do Krakowa razem ze swoją kapelą Plastic People of the Universe. To był zespół, od którego zaczęła się Karta '77. Prześladowani przez milicję grywali u niego na Hradeczku w stodole, grywali w nielegalnych miejscach. Kiedy zostali uwięzieni, protesty zebrane wśród intelektualistów, profesorów i artystów pomogły ich uwolnić. Z tego ruchu solidarności i oporu narodziła się Karta '77. To zespół bardzo zasłużony dla historii Europy i aksamitnej rewolucji.

Ten zespół zagrał w Krakowie?

Zagrał w ogrodach Znaku, na Kościuszki. Chłopcy są już w latach, ale dali ostrego czadu. To jest właśnie rock& roll. Staliśmy wtedy z Havlem na tarasie w Znaku i powiedział wtedy do mnie: "Wiesz, ja się z nimi przyjaźnie 30 lat, ale nigdy nie zaproponowali mi żebyśmy razem wystąpili". Miał więc też fantastyczne poczucie humoru. Jego bezpośredniość i skromność była najbardziej ujmująca wtedy, kiedy się wiedziało z jak niezwykłego formatu człowiekiem ma się do czynienia.

On był równie wielkim politykiem jak pisarzem? Czy może odwrotnie - równie wielkim pisarzem jak politykiem?

No myślę, że tak. Myślę, że był wielki we wszystkim co robił, bo politykiem był - jak na te czasy niektórzy by powiedzieli - nazbyt idealistycznym. Wiadomo, że polityka jest brudną grą, że wymaga cynizmu, że wymaga stosowania wszystkich metod i widzimy, jak to wygląda w naszym żałosnym wydaniu. Havel do tego nie sięgał, on się do tego nie zniżał, on był ponad to. Był takim politykiem jakby niedzisiejszym, ale był wzorcem takiego polityka idealnego, który ma na celu i na względzie dobro wspólne, służbę swojemu narodowi, ludziom, którzy mu zaufali, którzy go wybrali i dlatego był politykiem niezwykłym. To było dostrzegane i to z jednej strony budziło podziw i szacunek, a z drugiej strony oczywiście zawiść i nienawiść małych ludzi, którzy do tego formatu nigdy nie dorosną.

A pisarz?

A pisarzem był znakomitym. Był autorem tych jednoaktówek świetnych, które pokazywały czeską rzeczywistość i w ogóle totalitarną rzeczywistość, systemy zniewolenia. To był właściwie rozpisany na scenę teatralną "Zniewolony umysł", ale pisał też niesłychanie ważne eseje. Przecież "Siła bezsilnych" czy "Nadzieja w beznadziejności" to były teksty, na których wychowały się całe pokolenia także polskiej opozycji. Nie byłoby tego ducha oporu, tego formatu Michnika, Kuronia, gdyby nie lektura esejów Havla. To była lektura obowiązkowa. Więc był przenikliwym, znakomitym eseistą. Był też świetnym dramaturgiem. No trochę gorzej było z tą ostatnią sztuką - miałem przyjemność oglądać ją, tą w której on komentuje swoją prezydenturę i jej finał. Oglądałem ją w Warszawie, w Teatrze Ateneum, na sali dość niezwykłej - siedział Vaclav Havel, Lech Wałęsa, Tadeusz Mazowiecki i tutaj może nie tyle sztuka nie była dobra, co inscenizacja niestety się nie udała. Natomiast Havel bardzo kurtuazyjnie to wszystko potraktował, wyszedł na scenę, podziękował aktorom, twórcom spektaklu. Jak mówię, był to wspaniały, bardzo ważny pisarz, którego oddziaływanie było niesłychanie ważne, no i niezwykły polityk.

Pana zdaniem ominęły go te najważniejsze nagrody, które przyznaje się ludziom tego pokroju za działalność polityczną i działalność pisarską?

Ja myślę, że te nagrody dla niego nie miały żadnego znaczenia. Natomiast bez wątpienia zasłużył na to, żeby dostać Pokojową Nagrodę Nobla, bo przecież to jego zasługą było to, że Aksamitna Rewolucja w Czechach doprowadziła do tak głębokiej transformacji. Do tego, że powstały dwa państwa, właściwie bezkrwawo, bezkolizyjnie, że udało się uniknąć tutaj tego wariantu rumuńskiego i poza tym on zawsze zabierał głos w sprawach świata, w sprawach Tybetu. Wszędzie tam, gdzie działa się niesprawiedliwość czy krzywda, tam słychać było głos Havla. Mało kto tak jak on zasłużył na Pokojową Nagrodę Nobla bez wątpienia. Nie wiem dlaczego, to jest jakaś nieśmiertelna dyskusja na temat trafności i nietrafności decyzji Komitetu Noblowskiego, czy w literaturze, czy pośród pokojowych nagród. Ale Havel na pewno na nią zasłużył.