Tomasz Siemoniak: Jeśli jest pierwsza faza nalotów, to logiczne, że musi nastąpić druga

Mariusz Piekarski, RMF FM: Rozmawiamy w specjalnym czasie. Jesteśmy parę godzin po amerykańskim, francuskim i brytyjskim nalocie na Syrię. Zakończyła się pierwsza faza nalotów na Syrię - tak ogłosił generał Dunford, przewodniczący kolegium szefów sztabów sił zbrojnych USA. Będą kolejne fazy?

Tomasz Siemoniak: Jeśli jest pierwsza faza to logiczne, że musi nastąpić druga.

Musi?

Jesteśmy w takim momencie, że opada kurz po tych atakach, zaczynają się oświadczenia polityków, interpretacje. Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Francja pozostawiają sobie prawo do dalszych działań. Zresztą pamiętajmy, że różne działania tych państw w Syrii czy w Iraku trwają od wielu i że to jest bardzo ważny moment w tym, co się dzieje, natomiast to nie jest jakościowa zmiana. To jest być może przełom, bo widać coraz ostrzej konfrontację Zachodu z Rosją w Syrii, natomiast myślę, że generał Dunford, bardzo rozsądny amerykański wojskowy, który - wydawało się - powstrzymywał prezydenta Trumpa przed zbyt gorącymi działaniami, wie co mówi.

Te działania Trumpa, słowa Trumpa były ostre. Mówił do Rosji: Rosjo, bądź gotowa. Nasze rakiety nadlecą. One nadleciały, tylko ominęły te strefy, w których stacjonują Rosjanie.

Widać wyraźnie, że Stany Zjednoczone i Zachód nie chcą rozpoczynać trzeciej wojny światowej z Rosją w Syrii. Uderzają w reżim Asada, bardzo wyraźnie mówią, że chodzi o broń chemiczną, o to ostatnie użycie broni chemicznej i pokazują, że nie ugną się przed Rosją, która wetuje w Radzie Bezpieczeństwa rezolucje i działania wobec reżimu Asada, jest obecna tam wojskowo i rozmieściła swoje instalacje. Wyraźnie tutaj widać, że Rosja nie była celem tego ataku, zresztą minister obrony Francji miała taką wypowiedź, że...

Rosja była uprzedzana.

Tak, tak.

To co nam to mówi, że przed atakiem uprzedzona jest Rosja, która tam stacjonuje i buńczucznie zapowiedziała, że będzie zestrzeliwać wszystkie rakiety?

Minister obrony wypowiedziała się w taki sposób, że można to interpretować tak, że po prostu o samym ataku Rosja wiedziała. Nie sądzę, żeby ktokolwiek Rosji podał dokładne cele, sekundy i minuty uderzenia. To tak aż nie działa. Rosja uważa Syrię za sojusznika, Syria z kolei Rosję. Tutaj na pewno jest ograniczone zaufanie. Uważam, że tutaj działanie jest tak podjęte, żeby wymierzyć bardzo mocne ciosy wojskowe, ale też jest bardzo dużo w tym polityki. Polityki pokazującej, że Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Francja czyli Zachód, główne państwa Zachodu, nie będą się przyglądały temu, co się dzieje w Syrii - nie tylko używaniu broni chemicznej, ale temu, że przecież kilkanaście dni temu spotkanie prezydentów Turcji, Iranu i Rosji... Bliski Wschód zaczął się trochę wymykać Zachodowi. Ten dzisiejszy poranek pokazuje: "Będziemy nadal tam obecni, jesteśmy gotowi używać siły, żeby bronić pewnych wartości, interesów Zachodu i mocno się włączyć w to, co będzie dalej w Syrii". 

Ale te ciosy, o których pan mówi, nie wydają się zbyt mocne - raptem zniszczono dwa magazyny z bronią, ośrodek pod Damaszkiem, w którym prawdopodobnie produkowano broń chemiczną, jedno lotnisko... To jest wystarczająca odpowiedź, żeby osłabić Asada?

Pewnie żeby osłabić samego Asada to nie, natomiast żeby raz na zawsze pokazać mu, że używanie broni chemicznej, dawna czerwona linia Obamy to jest przecież właśnie broń chemiczna, nie wchodzi w ogóle w grę. To jest pokazanie zdolności do tego, że Zachód jest w stanie znacznie większe straty zadać Syrii, uderzyć w dowolne miejsca, więc myślę, że tutaj przede wszystkim jest to taki atak, który ma pokazać, postraszyć i sprawić, że Asad i Rosjanie, którzy za nim stoją, zmienią swoją politykę.

Postraszyć także Putina, który nie współpracuje z Zachodem w Syrii, który roztacza parasol ochronny nad Asadem?

Tak, to jest znacznie skuteczniejsze ostrzeźenie Putina niż - przy całym szacunku - tweety prezydenta Trumpa. To jest pokazanie: "Mamy zdolności i nie wahamy się ich używać, jeśli chodzi o..."

Na pewno Tomahawki są bardziej skuteczne niż tweety prezydenta Trumpa, to prawda. Pytanie, jak zareaguje Rosja.

Ja się obawiam tego, że Rosja, która jest zbyt słaba, żeby reagować w Syrii czy na Morzu Śródziemnym, znajdzie sobie jakiś inny teatr do działania. Ukraina - uważam, że bardzo potrzeba teraz wsparcia Zachodu, NATO dla Ukrainy. Myślę, że coś się zaraz okaże w Donbasie, jakieś rzeczy się będą działy na innym polu. Rosjanie nie zostawią tak tej sytuacji, choć widzą swoją strategiczną słabość na Bliskim Wschodzie. Powrócili tam kilka lat temu, postawili mocno na Syrię, swego dawnego sojusznika i jednak w sensie takim moralnym przez Asada, przez tę broń chemiczną, przez śmierć cywili skompromitowali się. Rosja grająca wewnątrz Rosji kartą syryjską, swoją zdolnością wojskową jednak na świecie jest odbierana fatalnie, właśnie w związku z tym, że nikt nie jest w stanie stanąć po stronie Asada, nawet państwa arabskie czy państwa, które teoretycznie kiedyś współpracowały mocno z Asadem - mam na myśli Turcję czy Arabię Saudyjską. 

Czyli spodziewa się pan, że Putin, żeby pokazać siłę, trochę jak zraniony, osłabiony lew, zaatakuje gdzie indziej, dopadnie jakąś inną, słabą ofiarę, byle by odwrócić uwagę od tego, że w Syrii nie odpowiedział wystarczająco ostro?

Najpierw musi ten kurz opaść. Wszyscy będą teraz ogłaszali zwycięstwo - to jest taka paradoksalna sytuacja. Zobaczymy, jakie realne straty zostały zadane i czy rzeczywiście syryjska obrona przeciwlotnicza była w stanie cokolwiek wskurać.

A wierzy pan w to, że w tym zestrzeliwaniu amerykańskich rakiet, bo syryjskie siły mówią, że zestrzeliły jedną trzecią, nie brały udziału rosyjskie siły? Syryjczycy sami sobie z tym poradzili?

Jest pełno rosyjskich doradców od lat. To jest rosyjski sprzęt. Nie dowiemy się tak dokładnie, kto tam gdzie siedział, natomiast myślę, że nie było to starcie wprost z rosyjską obronę przeciwlotniczą.

A jest przed nami faza lądowa? Zawsze - Irak, Arganistan - po fazie nalotów po jakimś czasie przychodziła faza lądowa. W Syrii nas czeka?

Ja pamiętam taką sytuację, jak sekretarz obrony u Obamy Chuck Hagel powiedział, że nie da się rozwiązać problemu syryjskiego bez operacji lądowej i przestał być sekretarzem obrony. To jest taki temat tabu, po Iraku, trochę po Afganistanie, ale amerykańscy wojskowi tak uważają, że...

Trzeba wejść.

I to nie tylko w odniesieniu do Syrii, tylko że każda operacja prowadzona tylko z powietrza ma swoje ogromne ograniczenia. Ona jest oczywiście politycznie bardzo wygodna...

Chyba, że chodzi tylko o pokaz siły, o nic więcej. O uspokojenie sumień.

Właśnie o tym mówię. Politycznie jest bardzo wygodna, bo nie ma własnych strat. Jest to efektowne, widowiskowe działanie. Nie zmienia ona natomiast... Z powietrza nie da się obalić reżimu Assada.

A o to chodzi Trumpowi? Powtórzę pytanie - wejdą Amerykanie do Syrii? Nie dziś, nie jutro, ale za kilka tygodni, kilka miesięcy?

Nie wiem. Myślę, że wartością tej całej sytuacji jest to, że Trump działa wspólnie z Wielką Brytanią i Francją, czyli to nie jest jednostronne działanie Stanów Zjednoczonych. Nawet Trump, który mówi o tej wielkości Ameryki, o przywróceniu jej globalnej roli, woli mieć u swojego boku prezydenta Francji, premier Wielkiej Brytanii, czyli Europę. Myślę, że to też będzie sprawiało, że te działania będą mniej emocjonalno-twitterowe, a bardziej osadzone w jakiejś długofalowej polityce.

Czyli teraz faza wygaszania, uspokajania sytuacji czy za ciosem ta koalicja powinna pójść?

Pewnie pójdzie za ciosem, bo będzie patrzyła, jakie są reakcje. Tak naprawdę finałem tego konfliktu musi być rozwiązanie polityczne. Tego rozwiązania politycznego brakuje od 7 lat, bo tyle lat trwa wojna w Syrii. Były różne próby i myślę, że o to chodzi. To nie chodzi o to, żeby co tydzień w sobotę budzić światową opinię publiczną kolejnymi atakami. Trzeba ten problem rozwiązać. Sprawy zaszły tak daleko. Myślę, że dla Rosji, która stoi za Asadem też jest to poważny sygnał, że być może trzeba siąść do stołu, poszukać innego przywódcy w Syrii, bo z nim już nikt nie chce rozmawiać i szukać takiego rozwiązania, żeby po prostu ludzie nie ginęli.