Witold Waszczykowski dla BBC: Chcemy demokracji bez przymiotników

Rozmowa szefa polskiej dyplomacji z dziennikarką BBC Zeinab Badawi została wyemitowana minionej nocy w ramach programu "HARDtalk" na kanale informacyjnym BBC News. Dzisiaj wywiad jest powtarzany na światowym kanale BBC World News.

Czy Polska - kraj, który był przedstawiany jako model postsowieckiej transformacji - odwraca się od liberalnej demokracji? I co to znaczy dla jej obywateli i miejsca w świecie? - zapytała Waszczykowskiego Badawi, a ten podkreślił w odpowiedzi, że "nie sądzi, żeby cokolwiek złego działo się w Polsce", a rząd Prawa i Sprawiedliwości "ma bardzo silny demokratyczny mandat od naszych obywateli".

Proszony o odniesienie się do zarzutów, że działania polskiego rządu zmierzają w stronę autorytaryzmu i odchodzą od wartości demokracji liberalnej, szef MSZ stwierdził: Jesteśmy nadal demokratycznym krajem (...), ale chcemy demokracji bezprzymiotnikowej.

(...) musiałem już żyć w demokracji z przymiotnikami, takiej jak "demokracja socjalistyczna". Sąsiadujemy też z krajem, który spróbuje stworzyć "suwerenną demokrację". Ma pani rację, że przez kilka lat niektórzy ludzie próbowali stworzyć kolejną demokrację z przymiotnikami, tzw. liberalną demokrację, która wyklucza z dyskursu politycznego pewne idee i pomysły. My po prostu chcemy pozostać na kursie demokratycznym i być demokratycznym krajem bez przymiotników - powiedział Waszczykowski, podkreślając, że kierowane pod adresem Polski "oskarżenia o autorytaryzm są błędne".

Dziennikarka BBC zapytała także m.in. o niedawne masowe społeczne protesty przeciw forsowanej przez Prawo i Sprawiedliwość reformie sądownictwa - w tym Sądu Najwyższego - która według krytyków przyznawała politykom, w tym ministrowi sprawiedliwości, nadmierną kontrolę nad sądami.

Ma pani rację, że dziesiątki tysięcy protestowały na ulicach, ale miliony Polaków nie protestowały, a nasza partia i rząd są popierane przez prawie 40 procent obywateli. Mamy jasny mandat, żeby transformować oraz demokratyzować system sądownictwa, który był nietknięty przez 28 lat od czasów komunizmu - odparł Waszczykowski.

Podkreślił, że po podwójnym wecie prezydenta Andrzeja Dudy i wobec ustaw o Sądzie Najwyższym i o Krajowej Radzie Sądownictwa - "dyskusja wraca do parlamentu i będziemy próbowali znaleźć wspólnie (...) rozwiązanie dla tego problemu". Zaznaczył równocześnie, że "nawet prezydent jest krytyczny wobec obecnej sytuacji w sądownictwie, musimy więc kontynuować jego transformację, choć może w lepszy sposób".

Pytany o krytykę Komisji Europejskiej pod adresem Polski, Waszczykowski powiedział: Angażujemy się w dialog z Komisją Europejską, ale dialog, a nie procedurę monitorowania, bo KE jest ciałem technicznym i nie ma prawa ani prerogatyw do monitorowania sytuacji w państwach członkowskich.

Nie widzę żadnej prawnej wymówki dla KE, aby angażować się w tym momencie. Wymienimy listy i opinie z (wiceprzewodniczącym KE Fransem) Timmermansem i innymi, którzy podnoszą ten problem, ale nie widzę powodu, dla którego mieliby wtrącać się w demokratyczny proces reform i zmian w systemie sądownictwa w Polsce - mówił.

Zeinab Badawi pytała szefa polskiego MSZ-etu również o stanowisko Warszawy wobec przyjmowania uchodźców z Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej - ten zaś ocenił w odpowiedzi, że "błędem jest mówienie o relokacji ": To przesiedlenie siłą ludzi, którzy nie chcą być przesiedleni do takiego kraju jak Polska.

Jak zaznaczył, w ubiegłym roku polskie władze wydały 1,2 mln wiz dla Ukraińców i pół miliona wiz dla Białorusinów, z których większość zdecydowała się pozostać w Polsce. Oni też są migrantami i nie wiem, dlaczego migranci z Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej mają być lepiej oceniani, lepiej zadbani przez europejskie instytucje niż z także dotkniętej wojną Ukrainy - podkreślał.

W rozmowie Badawi przytoczyła m.in. wypowiedzi wicepremiera Jarosława Gowina o tym, że "od tego jest polskim politykiem, żeby zapobiec lub zmniejszyć ryzyko, że kiedykolwiek ktoś wysadzi w powietrze polskie niemowlę", oraz słowa prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego o "różnego rodzaju pasożytach" rzekomo przenoszonych przez uchodźców. W kontekście tych wypowiedzi dziennikarka pytała o zagrożenia związane z taką retoryką.

Tego typu idee także istnieją wśród Polaków i ponad 75 procent nie chce narzucenia tej relokacji siłą - odpowiedział Waszczykowski, dodając, że Polska wysłała strażników granicznych do obozów we Włoszech i Grecji, co pozwoliło na ustalenie problemów z identyfikacją uchodźców, które - jak ocenił - "są zagrożeniem dla bezpieczeństwa kraju".

Oczywiście nikt z tych migrantów - czy, jak pani mówi, "uchodźców", my wolimy mówić "migrantów" - nie ma też inklinacji, żeby emigrować do Polski. Nie możemy zaakceptować sytuacji, że postępowa Unia Europejska decyduje o relokacji siłą osób, które nie chcą być relokowane do Polski - dodał.

Waszczykowski wspomniał również ubiegłoroczną wizytę papieża Franciszka, który - jak mówił szef MSZ - "odwiedzając nas, powiedział w Krakowie, na Wawelu, że istnieje wiele sposobów na udzielanie pomocy, wsparcia uchodźcom i migrantom - i nie mówił o tym, że Polska powinna przyjąć tysiące ludzi z Syrii i Bliskiego Wschodu".

Miałem wiele okazji, żeby odwiedzić Watykan i rozmawiać z hierarchami o tej sytuacji. Wszyscy rozumiemy, że powinniśmy najpierw zacząć pomagać ludziom tam, w regionie Bliskiego Wschodu i Afryki, angażując się w znalezienie pokojowego rozwiązania dla tej trwającej prawie siedem lat wojny w Syrii oraz we wzmocnienie kontroli granic Unii Europejskiej, a także pomagając w relokacji (uchodźców) w Europie, ale dobrowolnej - zaznaczył szef polskiej dyplomacji.

Waszczykowski został również zapytany o pojawiające się głosy, że ze względu na trwający spór z Brukselą o wartości Polska powinna zrezygnować z pobierania środków ze wspólnotowej kasy.

Te środki strukturalne lub dopłaty są częścią porozumienia między państwami członkowskimi i wynikają z traktatów. Nie mają nic wspólnego z zachowaniem danego państwa. To kompensacja za otwarcie gospodarki i rynku na inwestycje i handel z innymi krajami, silniejszymi gospodarkami zachodniej Europy i (...) nie są jakąś formą nagrody za bycie liberalnym lub nieliberalnym - odparł.

Odpowiadając z kolei na pytanie o relacje z Rosją, Waszczykowski wspomniał wojnę w Gruzji w 2008 roku, a także zajęcie w 2014 roku ukraińskiego Krymu i rosyjską agresję w Donbasie, podkreślając, że dzięki ustaleniom szczytów NATO w Newport i Warszawie zapewniono trwałą obecność wojsk sojuszniczych na wschodniej flance NATO.

NATO słusznie reaguje na imperialistyczną politykę Rosji, broniąc i odstraszając, ale też utrzymując dialog z Rosją. My wspieramy tę politykę dialogu. (...) Reagujemy pozytywnie, ale nie mamy pozytywnej odpowiedzi z drugiej strony - przekonywał.

Pytany na koniec o to, jak - wobec kontrowersji wokół Polski - odnajduje się na stanowisku szefa polskiej dyplomacji, Waszczykowski ocenił, że "nie jest to najłatwiejsza praca, ale póki co udana", bo "po raz pierwszy jasno zdefiniowaliśmy nasze cele w polityce zagranicznej, które próbujemy realizować za pomocą członkostwa w NATO i Unii Europejskiej".

Niektóre z nich nie zbiegają się z interesami innych członków tych instytucji i mamy na ten temat dyskusję, żywą debatę, ale decyzje i działania Komisji Europejskiej są tylko zasłoną dymną, za którą są realne problemy z bezpieczeństwem, bezpieczeństwem energetycznym oraz wspólnym rynkiem i tym, jaki on będzie po Brexicie, a także decyzje o "sprytnym protekcjonizmie", który jest sugerowany przez niektórych zachodnich polityków - przekonywał.

Wolimy dyskutować i angażować się bezpośrednio z moimi kolegami w tych sprawach, ale nie z Timmermansem. To jest tylko wymówka, by pozbawić Polskę naszej pozycji, osłabić naszą pozycję negocjacyjną - na przykład w (rozmowach o) przyszłym budżecie Unii Europejskiej - stwierdził Witold Waszczykowski.

_(e)