Szefowa KBW o zmianach w kodeksie wyborczym: Przepisy wprowadzają ogromny chaos i destabilizację

Patryk Michalski: Na jakim etapie są przygotowania do tegorocznych wyborów samorządowych?

Beata Tokaj: Do tej pory PKW podjęła uchwałę w sprawie okręgów wyborczych oraz uchwałę w sprawie właściwości terytorialnej i rzeczowej komisarzy wyborczych.

A zmiany wynikające z nowelizacji kodeksu wyborczego są już wprowadzane?

Bardzo pomału, dlatego że jest wiele rzeczy, nad którymi trzeba się poważnie zastanowić, żeby można było te wybory zorganizować. Cały czas PKW stoi na stanowisku, że przepisy wprowadzają ogromny chaos i destabilizację. W związku z tym powoli posuwamy się do przodu, aczkolwiek jest to bardzo trudne.

To z czym są największe problemy?

Cytat

Największe problemy są niestety z komisarzami wyborczymi, ponieważ docierają do nas informacje, że zgłaszają się kandydaci, którzy do tej pory w ogóle nie mieli styczności z prawem wyborczym.

Nie mają niestety wiedzy, jak wygląda praca komisarza wyborczego. Drugim ogromnym problemem są urzędnicy wyborczy. Jak obliczyliśmy to jest 5,5 tysiąca osób w całym kraju. Kolejną rzeczą są kamery w lokalach wyborczych. To jest około 28 tysięcy kamer. Wprawdzie nie zostały jeszcze opracowane dane techniczne, ale cały czas zastanawiamy się, jak to zrobić, żeby można było ten przepis wprowadzić w wyborach samorządowych.

Jeśli chodzi o transmisje z lokali wyborczych, to jakie wymagania musi spełnić PKW?

Według ustawy transmisja z lokalu musi być dostępna na stronie internetowej PKW. Jeszcze nie wiemy dokładnie, jak to będzie wyglądało: czy to będą linki na stronie PKW, czy to będzie dostępne na stronie urzędu gminy. To wszystko jest jeszcze w przygotowaniu.

Cytat

Dane, które muszą być przesłane na stronę PKW można przyrównać do You Tube'a, który ma ogromne sieci, ogromną przepustowość, współpracuje - jak wiemy - z innymi firmami. PKW takiej przepustowości nie ma, nie ma takich serwerów, nie ma takich łączy, ponieważ do tej pory nie mówiło się o tym, że kamery będą w lokalach wyborczych i będzie potrzebna centralna transmisja.

Żeby ją przygotować potrzeba czasu i oczywiście pieniędzy. Chodzi też o bezpieczeństwo danych, które będą przesyłane z lokali wyborczych. Na bieżąco współpracujemy z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Czy informatycy, którzy nad tym pracują zgłaszają właśnie takie problemy?

Oczywiście, informatycy zgłaszają problemy właśnie w kwestii wizji tego, co będzie przesyłane z lokalu wyborczego. To właśnie oni już na etapie prac nad ustawą, ostrzegali, że transmisja z 28 tysięcy lokali wyborczych będzie trudna do zrobienia.

To oznacza, że przed wyborami samorządowymi na stronie PKW będzie musiało być albo 28 tys. Transmisji, albo 28 tys. odnośników do tych transmisji?

Tego jeszcze nie wiemy. Pracujemy i z informatykami, którzy są specjalistami w tym zakresie. Zastanawiamy się, jaka będzie możliwość oglądania czy transmisji z lokalu wyborczego. Nie wiemy, czy to będą właśnie linki na stronie internetowej PKW, czy trzeba będzie wejść na stronę urzędu gminy i tam oglądać taką transmisję.

Ten wymóg jest bardzo trudny, a wręcz prawie niemożliwy do spełnienia?

Jest bardzo trudny do spełnienia. Już wcześniej przyrównałam te możliwości techniczne do You Tube'a. A takie duże strony internetowe tworzy się bardzo długo. To nie jest tak, że w pół roku można stworzyć możliwość oglądania przez 100 tysięcy czy 200 tysięcy osób, które sobie wejdą i będą mogły jednocześnie oglądać daną transmisję.

Co do komisarzy wyborczych: ile tych kandydatur wpłynęło?

Nie mamy oficjalnych danych. Wiem, że do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wpłynęło ponad 100 kandydatur.

Jak wygląda kontakt z ministerstwem?

Do tej pory odbyły się dwa spotkania. Pan przewodniczący Hermeliński spotkał się z ministrem spraw wewnętrznych oraz pełnomocnikiem ds. wyborów. I czekamy na kandydatury komisarzy wyborczych.

Czy nieoficjalnie była jakaś dyskusja nad nazwiskami? Pojawiały się jakieś propozycje, ewentualne ustalenia, kto będzie zasiadał w KBW?

Nie, nie padły żadne nazwiska. Nie było rozmowy na ten temat.

Rozumiem, że pomału jest pani spakowana albo pakuje się i liczy się z tym, że już niedługo będzie musiała odejść z tego miejsca?

Oczywiście, liczę się z tym, że odejdę z tego stanowiska.

Jakie będą największe wyzwania, które będzie musiał przejąć pani następca przed wyborami?

Generalnie szef będzie musiał zająć się wszystkim. To jest prawo wyborcze, to są problemy z zakresu tego prawa. Nie wystarczy przeczytać ustawy. Tu trzeba naprawdę mieć doświadczenie i wiedzę, żeby rozwiązywać problemy dotyczące prawa wyborczego. Na pewno zarządzanie ludźmi, powołanie urzędników wyborczych. Tak, jak już wspomniałam, to jest ponad 5,5 tys. osób w całym kraju. No i nadzór nad sprawną organizacją, przeprowadzeniem wyborów. Także wyzwanie jest ogromne.

MSW na swojej stronie zamieściło informację, że sędziowie-dotychczasowi komisarze wyborczy, mogą starać się o tę funkcję ponownie. To jest nawiązanie do tych wcześniejszych reguł. I jednocześnie jakaś zachęta?

Myślę, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, dlatego że w całym kraju będziemy mieć 100 komisarzy wyborczych. Gdyby zgłosili się komisarze, którzy obecnie jeszcze pełnią funkcję komisarzy wyborczych, czyli sędziowie, na pewno ta praca byłaby lepiej zorganizowana i dobrze wykonywana. W każdym województwie, w każdej delegaturze, byłby fachowiec, który współpracowałby z nowymi komisarzami i na pewno uczyłby tych, którzy do tej pory nie mieli styczności z prawem wyborczym.

Namawiałaby pani tych, którzy pełnili tę funkcję, żeby ponownie się o nią starali?

Jak najbardziej. Zachęcam wszystkich, obecnych jeszcze komisarzy wyborczych- sędziów do tego, aby zgłaszali swojej kandydatury na komisarzy wyborczych.

A jak pani ocenia sposób przygotowania tych ewentualnych nowych komisarzy wyborczych? Bo zaplanowane są szkolenia, które zakończą się egzaminem.

Z tego co wiem, to szkolenie ma być jednodniowe. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś po jednodniowym, czy nawet dwudniowym szkoleniu, miał wiedzę taką, jaką posiada obecnie komisarz wyborczy. Tak, jak powiedziałam wcześniej, nie wystarczy przeczytać kodeksu wyborczego. Tu trzeba mieć i wiedzę, i praktykę. Dlatego taki sędzia-komisarz wyborczy, który do tej pory był komisarzem, wiedziałby, jak zorganizować, jak przeprowadzić te wybory. Mógłby, wiele nauczyć tych nowych, a przede wszystkim pokierować ich pracą.

Porozmawiajmy o pieniądzach: z ostatniego komunikatu PKW wynika, że w budżecie państwa brakuje 145 milionów złotych na organizację wyborów samorządowych. Pojawiły się jakiekolwiek głosy ze strony MSW albo z innych resorów, że te pieniądze się znajdą?

Cytat

Zapewnienia, że dodatkowe pieniądze na wybory się znajdą, jeszcze nie było.

Natomiast z tego, co wyliczyliśmy ta kwota prawdopodobnie wzrośnie. Dlatego że myśmy obliczyli, że koszt przeprowadzenia wyborów to będzie około 750 milionów złotych. Ale należałoby doliczyć jeszcze komputery w każdym obwodzie głosowania tak, jak to mówi ustawa. Komputer musi być własnością Skarbu Państwa, czyli samorządu oczywiście, ale podkreślam, że nie w każdym obwodzie głosowania jest komputer. Nie każde przedszkole czy żłobek ma na tyle sprawny i bezpieczny komputer, żeby można było przesyłać dane do komisji wyższego rzędu. W wielu przypadkach jest tak, że Okręgowe Komisje Wyborcze są na sali gimnastycznej, czy w dużym holu, gdzie nie ma dostępu do sieci. Trzeba również wziąć pod uwagę, że potrzebne będą skanery. Ustawa mówi, że protokoły głosowania powinny zostać umieszczone na stronie PKW. Inaczej się tego nie da zrobić, jak właśnie poprzez skaner. Także to są dodatkowe pieniądze, które będą potrzebne na wybory.

Są jakieś szacunki, do ilu może wzrosnąć ta kwota?

Dokładnych szacunków niestety nie zrobimy dopóki tych wyborów nie przeprowadzimy. Ale z tego, co myśmy w tej chwili wyliczyli, ta kwota może wzrosnąć do 750 milionów złotych.

To jak planować wybory, kiedy nie ma na nie pieniędzy?

Krajowe Biuro Wyborcze zaplanowało pieniądze na wybory, ale jeszcze przed zmianami kodeksu wyborczego, o których wtedy, nie wiedzieliśmy. Ja i przewodniczący wielokrotnie mówiliśmy na konferencjach prasowych, że tych pieniędzy jest za mało. Początkowo wyliczyliśmy, że wybory samorządowe pochłoną około 600 milionów złotych, ale później jak dochodziły dodatkowe rzeczy, czyli komputery, skanery, kamery, okazało się, że tych pieniędzy potrzeba dużo, dużo więcej.

Cytat

W obecnej sytuacji w budżecie może zabraknąć blisko 300 mln złotych na organizację wyborów samorządowych. W przyszłym tygodniu będziemy się zwracać się do ministerstwa finansów z prośbą o przekazanie właśnie dodatkowych pieniędzy na wybory.

Nie jest za późno? Kiedy powinniście otrzymać takie zapewnienie, że pieniądze są?

Już w tej chwili powinniśmy otrzymać takie zapewnienie. Wprawdzie wybory nie zostały jeszcze zarządzone, ale już w tej chwili powinniśmy wiedzieć, że będziemy mieć te pieniądze, żeby wykonać takie zadania, jak: zakup kamer, montaż tych kamer, przygotowanie strony do tego, aby mogła być transmisja prowadzona z lokali wyborczych. Także liczymy na to, że jednak ministerstwo finansów zreflektuje się i dość szybko nam zapewni taką wiedzę, czyli wiedzę o tym, że będziemy mieć pieniądze na wybory.

To był błąd ustawodawców, że nie przewidzieli być może tego, że te koszty tak wzrosną?

Cytat

Nie wiem, co ustawodawca miał na myśli robiąc te zmiany w tak krótkim czasie. Być może nikt nie wziął pod uwagę, oczywiście z osób, które te ustawę tworzyły, że to będzie tak ogromny koszt.

Może się też wydłużyć czas podania wyników. Biorąc pod uwagę te procedury, jak pani ocenia, kiedy te pierwsze oficjalne wyniki będą mogły być podane?

Gdyby system informatyczny był wdrożony i wspierał organy wyborcze w obliczaniu głosowania, sądzę, że we wtorek PKW podałaby już oficjalne dane. Natomiast w obecnej sytuacji, pod obecnymi przepisami, na pewno wydłuży się czas pracy komisji. Bo jak wiemy, jest komisja ds. przeprowadzania głosowania i druga do ustalania wyników głosowania. Ta komisja po zakończeniu głosowania musi sporządzić protokół z kart wydanych ze spisu wyborców, z kart, które zostały po głosowaniu. Sądzę, że to będzie około godziny, półtorej zanim ten pierwszy protokół zostanie przez wszystkich członków komisji podpisany. Następnie druga komisja przystąpi do przeliczania głosów. Myślę, że to też będzie dosyć długo trwało. Następnie komisja po sporządzeniu protokołu i podpisaniu, będzie wprowadzała dane do systemu informatycznego. I dopiero wtedy system informatyczny pokaże, czy komisja popełniła jakieś błędy, czy ich nie popełniła. Jeżeli popełniła - komisja będzie musiała jeszcze raz przeliczać karty: wyjmować je, powiedzmy, z worka, jeszcze raz przeliczać, jeszcze raz sporządzać protokół głosowania, podpisać, opieczętować i dopiero wprowadzić dane. Tak może być i trzy razy, i cztery razy.

Czyli potrwa to dłużej...

Zdecydowanie dłużej, nawet kilka dni, dlatego że nie będzie systemu informatycznego. Z każdym protokołem komisja może zostać wrócona. Jeżeli komisja wyższego rzędu stwierdzi, że są błędy, wówczas przewodniczący będzie musiał znów zwołać obwodową komisję, jeszcze raz przeliczyć te wszystkie głosy, sporządzić protokół i dopiero wrócić do właściwej terytorialnej komisji wyborczej.

Te wybory mogą skompromitować wizerunek PKW, KBW, Polski?

Cytat

Obawiam się, że przepisy, które zostały wprowadzone tak szybko, które nie powinny być wprowadzone tuż przed wyborami, mogą spowodować, że będzie ogromny chaos.

Rekomendowałaby pani członkom PKW, podanie się do dymisji, w związku z tą sytuacją?

To jest indywidualna decyzja każdego sędziego PKW. W tej kwestii nie zabiorę głosu.

(ph)