Syn Bieruta przerywa milczenie. Ekskluzywny wywiad dla RMF FM

Konrad Piasecki: Mówiono o zamordowaniu, mówiono o truciu, o tym, że wcześniej zabito Bolesława Bieruta i podstawiono jego sobowtóra.

Jan Chyliński: Ja sam oceniam, że w tym czasie radziecka służba zdrowia nie była na najwyższym poziomie osiągnięć medycznych. Myślę, że błędem było to, jeśli już zachorował na zapalenie płuc, że nie wyjechał natychmiast, nie przywieziono go do kraju. Wyszedłby z tego, chociaż... Tak, jak mnie to tłumaczono, problem polegał na tym, że zbyt wiele nakładało się na siebie już zaangażowanych jego dolegliwości, miał bardzo zły stan nerek. Nie wiem, czy nie zbagatelizowano sobie jego stanu, bo koniec końców on już wyszedł z zapalenia płuc i chodził sobie na spacery po ogrodzeniu willi, w której się zatrzymał. Uważano więc, że on już jest w stanie rekonwalescencji.

Do pana docierały jakimiś wiarygodnymi drogami hipotezy podważające tę oficjalną wersję śmierci?

Ja myślę, że było wiele nieprawdziwych informacji z nim związanych - nie wiem, po co.

Pan go widział wtedy w Moskwie.

Tak, rozmawiałam z nim z godzinę.

W jakiej był formie?

W bardzo słabym stanie, ale normalnie rozmawiał, i uważał sam, że wyszedł z tego ciężkiego stanu. Jak on mi to powiedział, był o włos od śmierci, tak określił swój stan.

Czując się już człowiekiem, który zdrowieje?

Tak, czując się już człowiekiem, który zdrowieje. Zresztą mówił mi, że jeszcze parę dni, a będzie mógł wylecieć do Warszawy.

A nie bał się powrotu do Polski?

Nie, zupełnie nie. Był przekonany, według rozmowy ze mną, że jak przyjedzie i zabierze głos na partyjnej naradzie, to uspokoi sytuacje. Wierzył w siebie, w swój autorytet.

A referat Chruszczowa? Potępienie i ujawnienie zbrodni stalinowskich to nie było dla niego szokiem?

Myślę, że było szokiem, jak dla wszystkich. Nie popierał tego tajnego referatu Chruszczowa.

Był zdegustowany, że Chruszczow to powiedział?

On był zdania, że to zaszkodzi, szczególnie w partach komunistycznych poza ZSRR, w tym Polsce, a nie pomoże. Że niepotrzebne to było, że nie musiało robić się z tego publicznej historii. Ale o ile wiem, to on tekst referatu znał przed jego wygłoszeniem.

Odradzał Chruszczowowi jego wygłoszenie?

Tego nie umiem powiedzieć.

Ale jak Pan wtedy z nim w Moskwie rozmawiał miał pan poczucie rozmowy z człowiekiem, który obawia się o przyszłość siebie jako numeru jeden w Polsce?

Nie.

Nie bał się, że jak wróci do Polski po tym referacie Chruszczowa, to rzeczywistość polityczna go zmiecie.

Nie, zupełnie nie. Mówię, że był przekonany, że potrafi uspokoić sytuacje. Był zdecydowanie zdania, że, i mówił mi o tym, musimy przeprowadzić zasadnicze zmiany w zakresie polityki gospodarczo-socjalnej. Wstrzymać szereg inwestycji i zdecydowanie poprawić stronę socjalną działalności planowej.

Pan pamięta ostatnie zdanie, jakie ojciec tam, do pana wtedy przed śmiercią w Moskwie wypowiedział? Ostatnią myśl, ostatni temat rozmowy?

Ostatni temat rozmowy był chyba na temat przemysłu lotniczego. Powiedział w ten sposób: że musimy mieć możliwość konstruować i budować, a nie tylko na licencji produkować. Pan pytał o ostatnie słowa, mniej więcej to był końcowy temat naszej rozmowy.

Ilu Bolesławów Bierutów pan znał, czy ojciec, nielegalny działacz komunistyczny i potem przywódca komunistycznej Polski, to była dla pana ta sama i taka sama osoba?

W stosunku do mnie zawsze był, na całej przestrzeni, do śmierci, taki sam.

Czyli jaki?

Serdeczny, przyjacielski, bezpośredni, niewywyższający się.

Nie było tak, że władza go zmieniła i zmieniała?

Ja myślę, że każdy, który długi czas pełni funkcje, powiedziałbym, najwyższych stanowisk, w jakiś sposób staje się zbyt pewny siebie czy trudny do przekonania o potrzebie zmiany stanowiska, zdania. Ale myślę, że on akurat - w każdym razie ja odczuwałem - podlegał mniej niż inni takim zmianom zachowania, postępowania i stosunku od innych.

Co pana zdaniem wyniosło Bolesława Bieruta na szczyt władzy?

Myślę, że jego zaangażowanie w ideologię komunistyczną i aktywny w niej udział od najmłodszych lat.

Był zręcznym politykiem?

Myślę, że tak.

W odpowiednim czasie znalazł się w odpowiednim miejscu?

Dla niego byłoby lepiej, żeby nie znalazł się w tym miejscu. Ale ktoś musiał. Wynikało to z jego zaangażowania politycznego i ideologicznego głównie.

A na ile był człowiekiem, w którego życiu kluczową rolę odegrał przypadek?

Wydaje mi się, że w roku 1945 czy 1944 nawet - proszę mi pokazać, wymienić, kto mógł poza nim objąć funkcję kierownika państwa? No mógł Gomułka, mógł zostać przewodniczącym Krajowej Rady Narodowej, ale nie chciał. Namówił na to Bieruta, I to chyba go ustawiło. Tylko niech mi się znajdzie historyk taki, który tego Forresta Gumpa tak strasznie wymyśla, który mi powie, kto mógł tę funkcję pełnić - poza Bolesławem Bierutem.

A kiedy się mówi, że swoją karierę zawdzięczał także temu, czy przede wszystkim temu, że był najbardziej posłuszny wobec Moskwy?

Przede wszystkim to posłuszeństwo to można mu zarzucać, jak już był w funkcji tej głowy państwa po wojnie. Bo przedtem - o jakim posłuszeństwie mówimy. Myślę, że miał jakieś wpojone zasady służenia międzynarodowej rewolucji, tak to można powiedzieć.

A był agentem NKWD?

Nie no, bzdura.

Nie wierzy pan w to?

Oczywiście, że nie.

Dlaczego?

Na pewno nie był.

Wtedy to dla komunisty nie było dyshonorem.

Nie, ale to byłoby odsunięciem od jego normalnej działalności jako działacza komunistycznego, bo tego się nie da łączyć.

A jemu się ta Polska, którą tworzył, którą po części stworzył, podobała?

Tak. Uważał, że jeszcze wciąż nie zrobiono wszystkiego, co powinno się zrobić, ale tak. Raczej uważał, że wszystko, co się tworzy w tej Polsce jest niezwykle pozytywne.

Ale jak patrzył na skalę np. represji - pański ojciec nie dostrzegał takich rzeczy?

Myślę, że nie był w stanie temu zapobiec po prostu.

Kogo w takim razie obciążają nieprawości i zbrodnie lat 40. i 50., jak nie człowieka, który był wtedy numerem jeden w państwie?

Wie pan, personalnie można mu oczywiście to przypisywać, nie ulega wątpliwości. "Zbrodnie" to jest duże słowo, ja nie akceptuję go. Ale niewątpliwie nie można powiedzieć, że się wszystko działo, jak należy.

A kiedy pański ojciec odmawiał skorzystania z prawa łaski wobec osób skazanych na śmierć, a które często zapisały piękną kartę np. w latach okupacji. Robił to, bo naprawdę wierzył w winę tych ludzi?

Myślę, że tak. I że poza tym trzeba pamiętać, że on tego nie robił jednoosobowo. Tego typu decyzje były podejmowane po dyskusjach na biurze politycznym. Ja bym powiedział, że jeśli można coś mu zarzucać, to zbytnie podporządkowywanie się decyzjom tego wąskiego kolektywu kierowniczego. Może pod tym względem zbytnią uległość. Szczególnie odnoszę to w stosunku do Bermana. Uważam, że dużo złych, błędnych, szkodliwych posunięć podejmował pod wpływem Bermana i z jego namową.

Jaki był osobisty stosunek pańskiego ojca do Józefa Stalina?

Uważał, że jest to niezwykle utalentowany i mądry przywódca państwa radzieckiego.

Bez żadnych wątpliwości?

Kiedyś mi powiedział, że Stalin potrafi być brutalny, i mówił: "Kiedyś usłyszysz może, że był to człowiek zły". Jeśli tak się mówi, to znaczy, że jest się do tych słów przekonanym.

On uważał Stalina za złego, czy nie dopuszczał do siebie tej myśli?

Nie, myślę, że on uważał, iż Stalin ma takie tendencje czy działania. On nie mógł nie wiedzieć, bo przecież - koniec końców z jego rozkazu, a nie samowoli NKWD - w jakiś sposób zgładzono grono aktywu Partii Komunistycznej Polski. Ci działacze komunistyczni to byli często jego wielcy przyjaciele.

I przechodził nad tym do porządku dziennego?

Uznawał, że musi. Zdawał sobie z jednego sprawę. Że przede wszystkim nie Polska i nie polscy działacze komunistyczni podjęli decyzję, że nasz kraj znajdzie się po wojnie w strefie wpływów Zwiazku Radzieckiego, tylko przywódcy trzech mocarstw - i to w Teheranie. Więc wiedział, że nie można się przeciwstawić Stalinowi w sposób otwarty, jasny i bezwzględny, bo to się nie może dobrze skończyć.

A w tym osobistym stosunku do Stalina był jakiś element strachu? To było podszyte lękiem osobistym o własne życie i przyszłość?

Ja w ogóle uważam, ze ojciec nie miał tendencji ulegania strachowi, nie bał się.

Mówi się, że to pański ojciec chciał takiej twardej sowietyzacji Polski, że chciał zmieniać hymn polski, że chciał w konstytucję wpisywać zależność od Związku Radzieckiego.

Z tym hymnem to jest kompletna bzdura. Jeśli były jakieś dyskusje, to nad tekstem. Zresztą można powiedzieć, że w pewnym stopniu logicznego podejścia coś w tym było. Bo "Marsz, marsz Dąbrowski, z ziemi włoskiej do Polski" - no pasuje i w tym czasie, i obecnie do sytuacji Polski, raczej jak pięść do nosa. Ale jest to już tradycja historyczna, stąd się to słownictwo utrzymało. O ile wiem, to dyskusje i rozważania dotyczyły tego, czy tekstu historycznie nie uwspółcześnić. Ale w żadnym wypadku samego hymnu, w sensie muzycznym.

A co by tam miano wpisać do tego hymnu? Pan nie wie?

Nie wiem, nie wiem. Myślę, że nawet nie było takiej próby szczegółowej, były tylko rozważania, czy to już nie jest przestarzałe w sensie logiki historycznej. Czy słowa nie powinny być zmodernizowane.