"Na tę chwilę mamy problem w zaspokojeniu własnych potrzeb. Rzeczywiście w czasach rządów Tuska, wtedy kiedy rozpoczynaliśmy rozmowy z Norwegami, był taki pomysł, że stworzymy z Polski hub energetyczny, że zbudujemy gazociągi na linii północ-południe i będziemy dostarczali gaz norweski, gaz z gazoportu, bo o gazoporcie była wtedy mowa. Chodziło o to, żeby w ogóle połączyć północ z południem, łącznie z chorwackimi i słoweńskimi portami na Adriatyku, żeby mieć alternatywną drogę przesyłu gazu, nie być zależnym od Rosji" - mówił Jerzy Marek Nowakowski, prezes Stowarzyszenia Euroatlantyckiego, w dzisiejszej rozmowie z Bogdanem Zalewskim w Radiu RMF24.
Bogdan Zalewski: Naszym gościem jest Jerzy Marek Nowakowski. Witamy serdecznie.
Jerzy Marek Nowakowski: Dzień dobry. Witam.
Prezes Stowarzyszenia Euroatlantyckiego, także były ambasador Rzeczypospolitej Polskiej na Łotwie i w Armenii, a przed laty - przypomnę naszym słuchaczom - główny doradca premiera Jerzego Buzka do spraw międzynarodowych. Proszę pana, czy gazociąg Baltic Pipe to jest - według pana oceny - najważniejszy strategiczny projekt w historii Polski?
On nie jest najważniejszy, jest projektem istotnym. Wspomniał pan o rządzie premiera Buzka. My wtedy zaczynaliśmy prowadzić rozmowy na temat Baltic Pipe, a właściwie nawet na temat bezpośredniego gazociągu z Norwegii. Premier Buzek podpisał z ówczesnym premierem Norwegii, teraz już szefem NATO, Jensem Stoltenbergiem memorandum przewidujące uruchomienie Baltic Pipe wiele lat temu.
Ja specjalnie przypomniałem pana rolę wówczas, przy Jerzym Buzku. Wymienił pan Stoltenberga. Mamy też inne postaci w naszej polityce, które tutaj bardzo mieszały i zaprzepaściły wtedy rodzącą się szansę.
Owszem, zbudowanie tego gazociągu zostało odwleczone w czasie. Przy czym ja się przyznam, że wtedy ja byłem zwolennikiem innego rozwiązania, które proponowali Norwegowie, czyli bezpośredniego gazociągu z Norwegii do Polski, ponieważ Baltic Pipe ma jedną istotną słabość - Baltic Pipe nie prowadzi do Norwegii. Baltic Pipe łączy nas z Danią, jest gazociągiem Europipe II, wielkim gazociągiem prowadzącym z Norwegii do Niemiec. Wobec tego my jesteśmy tutaj tylko dodatkowym odbiorcą tego gazu.
Tak, ale najważniejsza jest dywersyfikacja. To jest słowo klucz w tej sprawie.
Jeżeli Europipe II jest obłożony w 100 procentach, to mamy trudności z pobieraniem z niego gazu, a jest w tej chwili obłożony. Jeden z kłopotów jest taki, że my na razie podpisaliśmy kontrakty na stosunkowo niewielką ilość gazu, mniej niż pełne wypełnienie rury Baltic Pipe.
Były pełnomocnik rządu, pan Naimski dzisiaj rano w rozmowie uspokajał Roberta Mazurka, że to jest kwestia miesięcy.
Jeżeli dobrze pójdzie. I to jest to jedno zastrzeżenie. Piotr Naimski był właśnie zwolennikiem tej wersji Baltic Pipe w czasach rządu Buzka i słusznie broni tego stanowiska. Daj Boże, żeby wszystko się powiodło. Natomiast to, że nie mamy bezpośredniego połączenia ze złożami norweskimi niewątpliwie utrudnia wszystko i podnosi koszty.
Ja wiem, że pan zwraca uwagę na takie, powiedzmy, "minusy czy minusiki" tego projektu, ale jednak najważniejszy jest fakt, że się odcinamy od Rosji. To jest istotą tego projektu.
Ważniejsze w mojej ocenie, z punktu widzenia strategicznego, jest jednak istnienie gazoportu w Świnoujściu, który był pierwszym krokiem do dywersyfikacji. Baltic Pipe jest niewątpliwie również bardzo istotnym krokiem...
Skoro pan już mówi o tym projekcie, który wykracza poza nasz teren Polski - czy Polska ma szansę stać się takim energetycznym hubem Europy?
Na razie nie, ale powinniśmy do tego zdecydowanie dążyć. Na tę chwilę mamy problem w zaspokojeniu własnych potrzeb. Rzeczywiście w czasach rządów Tuska, wtedy kiedy rozpoczynaliśmy rozmowy z Norwegami, był taki pomysł, że stworzymy z Polski hub energetyczny, że zbudujemy gazociągi na linii północ-południe i będziemy dostarczali gaz norweski, gaz z gazoportu, bo o gazoporcie była wtedy mowa. Chodziło o to, żeby w ogóle połączyć północ z południem, łącznie z chorwackimi i słoweńskimi portami na Adriatyku, żeby mieć alternatywną drogę przesyłu gazu, nie być zależnym od Rosji.
Rosja wtedy reagowała wrogo i dążyła do tego - oczywiste z ich punktu widzenia - aby to wszystko przerwać. To było dla nich takie widmo. Natomiast ja mam inne pytanie. Skoro mówimy o energetycznym hubie - czy my też nie wchodzimy w spięcie z Berlinem, który też ma takie ambicje, żeby być energetycznym hubem?
Nie, absolutnie nie. Biorąc pod uwagę potrzeby energetyczne Europy to dodatkowe huby nie zaszkodzą. Niemcy bardziej byliby tym hubem dla Austrii czy Włoch, czy Szwajcarii lub Francji. Natomiast my byśmy tę rolę pełnili bardziej w kierunku naszych sąsiadów południowych, czyli Czech, Słowacji, Węgier.
To jest polski punkt widzenia, pana punkt widzenia. Myśli pan, że ten punkt widzenia podzielają władze w Berlinie?
Myślę, że tak. Problem jest taki, że dla całej Unii Europejskiej istotne jest, w skali właśnie unijnej, połączenie gazociągów i sieci elektroenergetycznych. Nie zapominajmy o państwach bałtyckich, nie zapominajmy o Skandynawii, aczkolwiek Skandynawia to jest trochę oddzielna historia.
Ja się skupię jednak na Niemczech, bo do tej pory tym łącznikiem jednak były, czy są nadal, rurociągi Nord Stream 1 i Nord Stream 2.
Nord Stream 1 i Nord Stream 2 to nie tyle "są" ile "były" - biorąc pod uwagę ostatnie wydarzenia i prawdopodobnie wysadzenie rur gazociągu.
Jeśli to już jest melodia przeszłości to...
To jest niesłychanie ważna kwestia. Mianowicie, dopiero po tym jak zaczęliśmy negocjować z Norwegami budowę gazociągu z Norwegii to pojawił się ten projekt Nord Streamu, który był ewidentnie próbą konkurencyjnego projektu, żeby odebrać nam rolę energetycznego hubu.
Zatem widzi pan jakie są intencje rządu w Berlinie.
Intencje rządu w Berlinie to zapewnienie Niemcom taniego gazu w dużych ilościach. Pamiętajmy, że otrzymywanie przez nich taniej energii z Rosji, to był jeden z elementów przewagi konkurencyjnej Niemiec w skali globalnej, nie tylko Europy.
Ja wiem, że to jest spekulowanie, ale komu się opłaca ten fakt, że Nord Stream 1 czy Nord Stream 2 będzie skasowany.
Myślę, że co do opłacalności sprawa jest wysoce dyskusyjna. Mam wrażenie, że jest to część wojennej polityki Rosji, bo zdaniem większości ekspertów to jednak za przerwaniem obu gazociągów stoją najprawdopodobniej Rosjanie. Tu jest zresztą wielki znak zapytania. Tego nikt nie mówi, ale wszyscy podejrzewają, że te gazociągi być może były z góry...
...zaminowane.
Żeby można je było w odpowiednim momencie wysadzić.
Radosław Sikorski inaczej sugeruje - mówi "Thank you USA".
Myślę, że jest to bardziej żart. Sikorski jest osobą, która lubi właśnie takie prowokacyjne dowcipy.
Dobry żart tynfa wart, jak to mówią, ale myśli pan, że to jest odpowiedni żart w tej sytuacji?
Myślę, że wywołało to wielką burzę wśród Rosjan, więc powiedziałbym, że jeżeli to sprawia kłopot Rosjanom to zawsze warto. Zawsze warto taki wpis na Twitterze umieścić.
Pytanie, czy sprawia problem Rosjanom, czy nie podaje im, że tak powiem, na talerzu jakiegoś gotowego rozwiązania, bo Maria Zacharowa, rzeczniczka rosyjskiego MSZ, już podchwyciła ten wpis i pyta czy to jest oświadczenie oficjalne, czy to jest kwestia przyznania się do zamachu terrorystycznego. Co pan sądzi?
Oczywiście to nie jest oświadczenie oficjalne. Rosjanie będą to podchwytywać, ale myślę, że są wpuszczeni na zupełnie złą ścieżkę. Nie przywiązywałbym do tego przesadnie dużej wagi. Myślę, że to dość szybko się rozpłynie, bo rzeczywiście nie wiemy tak naprawdę, podejrzewamy, że to mogło być zaminowane, a tak naprawdę nie wiemy jaka jest realna przyczyna tego ewidentnego wysadzenia gazociągów. Szwedzkie stacje zanotowały wybuchy i wszystko to zdarzyło się tak, że raczej nie jest przypadkiem, iż nagle oba gazociągi zostały przerwane. Natomiast pewności, rzecz jasna, nie mamy.
Mamy do czynienia na pewno z pewną koincydencją, przynajmniej w czasie. Bardzo dziękuję za tę rozmowę.
Dziękuję serdecznie.
Specjalnie dla Radia RMF24 - Jerzy Marek Nowakowski, prezes Stowarzyszenia Euroatlantyckiego. Dziękujemy serdecznie, miłego dnia.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
