Duda o działaniach szefa MON: Nie pozwolę, by takie metody były stosowane wobec moich pracowników

Michał Zieliński: Dzień dobry, dzisiaj naszym gościem jest prezydent Andrzej Duda. Panie prezydencie, zbliża się weekend. Jakie ma pan plany?

Andrzej Duda: Witam serdecznie pana redaktora i witam naszych słuchaczy. Weekend taki trochę pracujący.

To znaczy?

Mówię trochę, dlatego że między innymi wybieram się na konkurs skoków w Wiśle, na inaugurację Pucharu Świata w skokach narciarskich. Bardzo się cieszę, że będzie ona u nas w Polsce. To trochę obowiązki, ale trochę przyjemność i rozrywka.

Czyli, to będzie trochę rozrywka?

Trochę rozrywka. Dlatego mówię: tak trochę pracujący.

Prezes PiS Jarosław Kaczyński kilka dni temu powiedział, że od lipca rządzenie napotyka na przeszkody. Czy pan, panie prezydencie, hamuje "dobrą zmianę"?

Ja dbam o to, żeby była dobra, bo mi na tym ogromnie zależy. To taki element, który dla mnie jako prezydenta jest rzeczywiście ważny. 

Cytat

Ja podpisywałem się pod programem Prawa i Sprawiedliwości, programem, który ja nazywam programem "dobrej zmiany" i chciałbym, żeby ten program właśnie został zrealizowany i mam głębokie poczucie, że ja ten program także realizuję i te projekty, które złożyłem w sprawie sądownictwa...

Myślę tutaj o projekcie ustawy o Sądzie Najwyższym i myślę o projekcie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, że one właśnie w tej chwili ten program realizują. Tam jest wprowadzona skarga nadzwyczajna, która jest we wcześniejszym programie Prawa i Sprawiedliwości zapowiadana. Tam jest też sądownictwo dyscyplinarne, które było bardzo ważnym elementem programu. Więc mam takie poczucie, że teraz rzeczywiście te projekty, ten program realizują.

Czyli mówi pan o tym, że wprowadza poprawki po to, żeby ta "dobra zmiana" była naprawdę dobra. Czy w takim razie udało się już "dobrą zmianę" poprawić tak, że jest dobra? Czy jest porozumienie w sprawie reformy sądownictwa?

Cytat

Ja mam nadzieję, że można tak powiedzieć. Myślę, że porozumienie jest.

Oczywiście jest pytanie, co ostatecznie wyjdzie z Sejmu, bo to jest zawsze pytanie, które ja jako prezydent jednak muszę stawiać, bo ja dostanę dopiero to, co ostatecznie zostanie przyjęte przez posłów i senatorów i wtedy będę mógł oceniać ustawy. Natomiast ja mogę powiedzieć tak: ja złożyłem moje projekty ustaw, ja rozmawiałem też z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim na temat ewentualnych poprawek, które Prawo i Sprawiedliwość mogłoby wnieść i na które ja bym się jako prezydent zgodził i tutaj doszliśmy do porozumienia. Nasi współpracownicy też jeszcze szczegółowo nad tym pracowali, prawnicy i mogę powiedzieć, że takie porozumienie zostało wypracowane.

I co dalej? Jakie będą dalsze kroki? Z terminami.

Dalej praca należy do parlamentu, panie redaktorze. Ja złożyłem swoje ustawy, już niedługo będą dwa miesiące. Ja je złożyłem 26 września...

...ale porozumienie polega na tym, żeby obie strony te ustawy poparły...

... i chciałbym, żeby te ustawy zostały uchwalone. Ja będę mógł się wypowiedzieć na temat ustaw w momencie, w którym one przyjdą do mnie jako prezydenta po przegłosowaniu ich w Sejmie, w Senacie. Wtedy będę mógł się wypowiedzieć, czy ja jako prezydent uważam, że mogę je podpisać, czy też stało się coś takiego, co mi to uniemożliwia. Ale mam nadzieję, że nic takiego się nie stanie. 

Cytat

Bo bardzo bym chciał, żeby ta reforma była. Bardzo mi na niej zależy.

Wszyscy o tym mówią, to znaczy i strona rządowa, i pan o tym mówi, wiele o tym mówicie, że to jest bardzo ważne dla tej "dobrej zmiany". Wobec tego chciałem zapytać, skoro też prezes PiS mówi o tym, że tu jest przeszkoda dla "dobrej zmiany", to czy pan zaczyna się uważać, panie prezydencie, za coś w rodzaju "łagodnej opozycji"? W obliczu braku silnej tej "totalnej opozycji"?

Przede wszystkim nie mylmy pojęć. Opozycja jest w parlamencie. Niestety nie zawsze zachowuje się odpowiedzialnie, a czasem zachowuje się kompletnie nieodpowiedzialnie, jak to widzieliśmy ostatnio w europarlamencie. Bo de facto głosowanie i występowanie przeciwko Polsce jest czymś absolutnie nieodpowiedzialnym. Natomiast ja jestem prezydentem Rzeczypospolitej i staram się swoje obowiązki, także z uwagi na charakter urzędu, tak jak ja go postrzegam, wykonywać jak najlepiej. I to jest uważam, moje podstawowe zadanie.

Nie ze wszystkimi ministrami współpracuje się panu doskonale. Wczoraj w internecie pojawił się film, gdzie wyraża pan swoją nieoficjalną opinię na temat sposobu traktowania niektórych oficerów przez  ministra obrony narodowej. Jak pan to skomentuje?

Rzeczywiście widziałem nagranie. Nie ukrywam, że nagrano ją bez mojej zgody, to nie była wypowiedź dla mediów, to nie była wypowiedź prezydencka o charakterze publicznym, to była wypowiedź, która była w moim odbiorze wypowiedzią prywatną i w mojej intencji. 

Szedłem ulicą po Warszawie, po uroczystościach 11 listopada z pl. Piłsudskiego do Pałacu Prezydenckiego i rozmawiałem z tymi, którzy tam byli obecni. Ja lubię rozmawiać z ludźmi, bo mnie to interesuje, co ludzie mówią,  co sądzą, jaką mają opinię.

I padło faktycznie pytanie o moje relacje z ministrem obrony narodowej i do pytającego wyraziłem swój pogląd i swoją troskę. Mnie ta sytuacja bardzo martwi. Mnie martwi, że pan minister poprzez działania, jakie realizuje wobec jednego z moich ważnych współpracowników - myślę tutaj o gen. Kraszewskim, któremu odebrano de facto dostęp do informacji niejawnych, wstrzymano mu - bo jest prowadzane wobec niego jakieś kontrolne postępowanie. To już od kilku miesięcy.

To jest taki odosobniony przypadek? Bo z tej wypowiedzi mogłoby wynikać, że to jest generalna zasada, którą stosuje pan minister.

Problemów w relacjach jest cały szereg, bo my dyskutujemy na różne tematy związane z rozwojem, polityką, jaka powinna być realizowana wobec polskiej armii.

Cytat

Natomiast ten problem jest dla mnie jednym z najpoważniejszych. Pan generał Kraszewski to jest ekspert do spraw wojska, jeden z najważniejszych dyrektorów w BBN i przez to, że jemu odebrano dostęp do informacji niejawnych, to od de facto nie jest w stanie dla mnie pracować. To oznacza istotne ograniczenie moich możliwości działania jako zwierzchnika sił zbrojnych.

To ma dla mnie jako prezydenta znaczenie fundamentalne. A przykra dla mnie jest sytuacja o tyle, że to jest dokładnie taka sama metoda, jaką wobec pana ministra Macierewicza w 2008 roku stosowała PO. Podobną metodę stosowała także wobec ministra Waszczykowskiego.

I wtedy ja pracowałem w kancelarii prezydenta i ocena pana prezydenta była jednoznaczna i ocena wówczas PiS była jednoznaczna. Proszę zapytać dzisiaj premiera Jarosława Kaczyńskiego czy innych czołowych polityków, co oni sądzą o tej sytuacji z 2008 roku. Jak oceniają działania PO? Taką samą ocenę trzeba przyłożyć do sytuacji, którą realizuje pan Macierewicz.

Cytat

I to jest dla mnie niesłychanie przykre i to jest coś, czego ja nie mogę zaakceptować. Bo tak jak ja nie pozwalałem wtedy traktować w ten sposób ministra Macierewicza, tak samo nie pozwolę, by pan minister dzisiaj traktował moich współpracowników. Po prostu się na to nie zgadzam i się z tym nie pogodzę.

Ta wypowiedź była wyrazem pewnej granicy, którą pan stawia?

Nie pozwolę, aby tego typu metody były stosowane wobec moich pracowników. 

Cytat

Moi współpracownicy mają prawo mieć swoje zdanie i mają prawo mieć swoją ocenę, również tego, jaka polityka jest realizowana względem bezpieczeństwa RP i armii. Ja tych ocen wysłuchuję. Ja sobie te oceny analizuję i na tej podstawie wyrabiam sobie swoje własne zdanie. Jako prezydent RP.

Oni mają prawo do tej oceny, także do oceny krytycznej. I to nie jest powód, by z im tej przyczyny odbierać możliwość pracowania dla mnie.

A ten konflikt między panem, panie prezydencie, a szefem MON cały czas się nasila. Czy nie watro zrobić czegoś, żeby go zakończyć?

Cytat

Przede wszystkim mi bardzo zależy na tym, żeby żadnego konfliktu nie było. Ja nie lubię konfliktów i źle się w nich czuję. Ja bardzo nad tym boleję, ogromnie. Ale powtarzam nie ja go wywołałem.

Nie moje decyzje go wywołały. To jest sprawa pierwsza. Druga sprawa. Mnie bardzo zależy na tym, żeby polityka realizowana wobec polskiej armii, a więc polskiej obronności również, była polityką dobrą. Żeby zakupy dla wojska były sprawnie realizowane. Żeby modernizacja polskiej armii odbywała się terminowo. Aby zakupy były realizowane mądrze, żebyśmy kupowali za rozsądne pieniądze. Ale przede wszystkim, żeby to było realizowane terminowo, aby były obsadzane stanowiska, żebyśmy - mówiąc krótko - mieli kompetentnych ludzi tam, gdzie oni są potrzebni i to są kwestie niezwykle istotne i to jest moja troska jako prezydenta i na tym mi bardzo zależy. Natomiast powinniśmy ćwiczyć, tak abyśmy w każdej chwili byli gotowi do obrony razem z naszymi sojusznikami. Każda armia powinna ćwiczyć i nasza też powinna ćwiczyć jak najwięcej. Jesteśmy w Sojuszu Północnoatlantyckim, który ma charakter sojuszu, obronnego i my powinniśmy być w każdej chwili gotowi do obrony naszych granic.

Mówi pan o tym, żeby w przyszłym roku, obchody 100-lecia Odzyskania Niepodległości zorganizować wspólnie - tak, żeby całe spectrum polityczne mogło te obchody obejmować. Jak to urządzić? Czy to jest możliwe? Czy pan, panie prezydencie, zaprosi np. Donalda Tuska? Żeby razem z panem mógł świętować?

Mówię to, bo uważam, że tak powinien czynić prezydent. Pan premier Donald Tusk dostał zaproszenie ode mnie jako prezydenta w tym roku, tak jak to się od lat, co roku dzieje. Prezydent zawsze zaprasza na te obchody byłych premierów i oni otrzymali zaproszenia jak co roku.

Cytat

I w przyszłym roku również te zaproszenia dostaną. Nie wiedzę żadnego powodu, żeby tak nie było.

Mam na myśli inną sytuację, taką w której to święto mogłoby z pana strony być obchodzone ramię w ramię ze wszystkimi byłymi prezydentami, czy premierami.

To kwestia również tego, czy będą chcieli, bo przecież nikt nikogo do niczego nie zmusza.

Czyli to byłby dobry pomysł?

Ja przede wszystkim zapowiedziałem ustawę o tym, że powołamy taki komitet, który wspólnie będzie koordynował te obchody i ta ustawa - za co jestem wdzięczny - została uchwalona przez polski parlament, została przeze mnie jako prezydenta podpisana. To ciało się już zebrało i pracuje. Niestety nie wszyscy się do niego zgłosili, nie wszystkie podmioty sceny politycznej. Przykro mi z tego powodu, ale tak jak powiedziałem. Nikogo się nie zmusi. Jeżeli ktoś nie chce być elementem tej wspólnoty, nie chce tego realizować  to się go do tego nie zmusi. Ja chciałbym, żeby jak największe było zaangażowanie i na scenie politycznej i społecznej w te obchody 100-lecia odzyskania niepodległości, bo myślę, że to jest takie właśnie wspólnotowe i jednoczące. To jest coś, co dla nas wszystkich powinno być wartością.

Skoro mówimy o 100-leciu, to pojawił się taki pomysł, żeby zburzyć - według niektórych - pewien symbol sowieckiej dominacji w Polsce, czyli PKiN. Co pan o tym myśli? Co mogłoby powstać zamiast PKiN? Pomnik? Wieżowiec?

Nie uważam PKiN za najbardziej urokliwy obiekt w Warszawie. Najdelikatniej mówiąc. Nie kojarzy on się też dobrze. Bo to jest prezent Stalina dla Warszawy.  

Czyli zburzyć?

Cytat

Przede wszystkim chciałbym, żeby w Warszawie były budynki wyższe niż Pałac Kultury.

Chciałbym. Chciałbym, żeby nad Warszawą nie górował tylko PKiN. Żeby były inne budynki, nowoczesne, piękne, które będą górowały nad Pałacem Kultury i które staną się symbolem naszej stolicy, jej wielkości, jej rozwoju, jej nowoczesności także. Na tym bardzo mi zależy. Uważam, że to jest sprawa podstawowa. Ważny jest też tutaj głos mieszkańców Warszawy, co oni na ten temat sądzą. Na pewno bym chciał, by były budynki, które górują nad tym pomnikiem komunizmu. Tylko trudno mi jest zaprzeczyć jakby i powiedzieć, że ja się nie zgadzam z tymi, którzy mówią, że on jest jakimś świadectwem historii. Ale mówię - niekoniecznie najważniejszym w Warszawie. Ja uważam, że na pewno powinny być budynku, które powinny być bardziej eksponowane niż Plac Kultury i mam nadzieję, że wyższe budynki niż PKiN w Warszawie będą, że nie będzie Pałac Kultury nad Warszawą dominował.

W przyszłym roku Polacy jadą na mistrzostwa świata w piłce nożnej i nadzieje są wyjątkowo wielkie. Pan, panie prezydencie, odwiedzał piłkarzy podczas eliminacji - nawet w szatni, często był pan widywany z szalikiem na trybunach. Kiedy pan pojedzie na mistrzostwa, jak Polacy dojdą do jakiego etapu - do ćwierćfinału, półfinału, finału?

Ja mam przede wszystkich wielki szacunek i wdzięczność dla naszych zawodników - nie tylko do piłkarzy, którzy Polskę reprezentują, którzy dzięki ciężkiemu treningowi i cierpieniu - bo przecież często są kontuzje, urazy, po prostu zwykły ból. Rozsławiają Polskę, zdobywają dla nas medale, osiągają sukcesy, którymi my się cieszymy, które budują prestiż naszego kraju. I piłkarze w ostatnich latach też rzeczywiście spisują się doskonale i mamy sukcesy, które pamiętam z czasów mojego dzieciństwa i liczę na to, że wypadną świetnie na MŚ. Oczywiście, kibicuję im cały czas, tak jak chyba wszyscy im kibicujemy, i będę się starał się ich wspierać. Natomiast na mecz będę mógł jechać, jeżeli uda mi się dostać bilety. Ja mam ten sam problem jak każdy kibic.

A gdyby udało się zdobyć bilety, a Polska grałaby np. z Rosją, to spotkałby się pan przy tej z prezydentem Putinem?

Zobaczymy, jakie będą okoliczności.

Jeśli byłby np. finał Polska - Rosja?

Jeżeli będą okoliczności, które będą sprzyjały takiemu spotkaniu, to pewnie do spotkania dojdzie.

Ostatnie pytanie - rzucił pan palenie?

Tak. Jestem niepalący.

Trudno było?

Powiem tak - nawet nie tak bardzo. Jest oczywiście taki dowcip: "Nie ma nic łatwiejszego niż rzucić palenie, robiłem to wiele razy" (śmiech). Natomiast, rzeczywiście, paliłem, i przyznaję, że nie byłem z tego specjalnie dumny, że palę papierosy, i faktycznie udało mi się rozstać z paleniem, do czego zresztą zachęcam wszystkich, i to w styczniu, już niedługo będzie rok. Rzeczywiście od tamtego czasu nie zapaliłem ani pół papierosa.

Czyli takie noworoczne postanowienie?

Nie, to akurat było w połowie stycznia mniej więcej. Jestem z tego bardzo zadowolony, trochę wróciłem bardziej do takiego sportowego stylu życia. Też się cieszę, bo trochę się kondycyjnie w związku z tym poprawiłem, co sprzyja zdrowiu. I generalnie zadowolony jestem z tego bardzo, że udało mi się rozstać z papierosami. Mam nadzieję, że do nich nie wrócę.